博鳌亚洲论坛2017年年会于3月23日-26日在海南博鳌举办。
分论坛13：财政政策的空间
主持人：
-彭博亚洲首席经济学家Tom ORLIK
讨论嘉宾：
-美国参议院财政委员会前主席Max BAUCUS
-亚洲开发银行副行长Stephen GROFF
-印尼投资协调署主席Thomas LEMBONG
-中国财政部副部长刘伟
-英国财政部首席经济学家Dave RAMSDEN
-新西兰前总理Jenny SHIPLEY
主持人：首先一个是我们放眼全球会看到不同的国家在他们经济周期以及在他们所使用的财政政策空间方面属于不同的位置，现在我们不同国家的代表，我们有GDP增长速度最快的国家，中国现在是6.7%。而最低的可能连2%都不到，对GDP的比例在不同的国家比例不一样，最低是28%，最高的国家超过100%。 确实到底我们需要多少财政支持，以及我们提供财政支持有多大的空间，各个国家的情况不一样。
第二组问题主要就是我们要搞财政政策目的何在，我们关注的重点是财政政策如何能够管理经济周期的上行和下行的波动，另外财政政策它还能发挥一个重要的作用，帮助我们管理经济发展中的平等，帮助或者阻碍这些结构性的调整，因为没有结构性调整，我们就不可能获得更高的增长速度。 在美国现在有一个边境调整税，其实可以看到财政政策也可以影响到我们的贸易平衡。
最后在一个全球化的世界中，资本越来越具有流动性公司也非常的聪明，他们通过调整自己的财务结构，能够减少自己的税负，我们要看看政府他们如果说打造一个财政体系，影响到公司的这些目标，影响到我们的需求，影响到社会政策，影响到结构调整的话，它会带来如何的具体余波。 下面先从刘伟先生开始。 今天我们讨论的主题是财政政策的空间，我想问一下刘部长，现在是时候再次把重点放在财政政策上面吗？
刘伟：非常高兴以财政政策空间为题作为本次论坛的主题，也很荣幸和各位嘉宾交流就财政政策方面的意见。我觉得这是一个好的选题，应该说2008年，国际金融危机爆发以后，为避免世界经济陷入衰退，各国特别是主要经济体都采取了扩张性的，包括财政政策、货币政策在内的一系列措施。而主要的经济发展体还实施量化宽松的货币政策，这些措施为修复金融机构的资产负债表，促进金融稳定，以及避免全球性的金融下滑起了积极的作用。
多年过去，世界经济依然复苏乏力，这其中也暴露出我们长期结构性的问题是阻碍世界经济增长一个根本的原因。这些问题很难或者说无法担单单依靠短期的刺激性政策解决，在这样的政策背景之下，实现世界经济的复苏和可持续的发展，则需要加强财政政策、货币政策，综合实策以及和结构性改革的政策相互的配合。
在去年G20杭州峰会上，习近平主席指出G20成员结合本国的实际，采取更加全面的宏观的经济政策统筹来兼顾财政货币结构性改革的政策，来努力扩大全球的总需求。来全面改善供给的质量，巩固经济的增长。这一论述得到大多数国家的一致赞同，当前许多国家量化宽松货币政策的有效性下降，结构性改革的效果尚未充分发挥它的背景之下，财政政策在提整短期的需求和促进中长期结构性调整方面，应该说它的作用凸显。
一个国家它财政政策的发挥强度和力度要取决于本国的财政空间，如果它有一定的空间，比如说它的债务率，它的整个经济增长的结构性矛盾，所以它可以采取，如果它的赤字率比较低一点，负债率低一点，可以采取直接增加财政投入来刺激消费，拉动需求。 当然如果说一个国家的政策空间在它的本来，它的债务率比较高，它的经济的总量在结构调整当中，难以发挥作用，这种情况下，它应该更多地关注财政本身支出结构的完善。
注重它现有资助的结构性调整，而且必须强调它现有支出要发挥应有的作用，而不宜过多扩大财政赤字。建立中长期的财政规划和预算框架，对今后一个时期的财力做出一个理性的统筹中长期的安排，是整个财政政策在实行过程当中必须考虑的，所以我非常高兴我们今天以财政政策空间为题探讨这个问题，它和各国的经济状况财政运行状况不同，但是它是一个值得研究的问题。
主持人：谢谢刘部长做的开场介绍，下面我想问一下Max BAUCUS先生，美国驻华前大使，世界都在等着看看特朗普当选美国总统之后他们会推出什么样的经济政策。我们现在有一些新的政策传递是搞不太清楚的信号，基础设施方面的投资，减税好像是要搞经济赤字，但是另一方面减少福利方面的投入，财政方面要缩一缩了。你在参议院也讨论过，就您来看美国在财政政策方面需要什么样的发展？
Max Baucus：其实尤其在民主国家，政府一直面对这样的问题，在货币政策和财政政策之间总是有一些冲突的。在民主党政府里面，他想要多花钱，不想要征税，不喜欢把税提上去，不要考虑什么赤字和债务，这是必不可少的。 我们前美联储主席他就说，我作为一个央行，我要做的是什么呢？他觉得政府相关的领导层，相关的立法会通过一些法律让我们国家有更好的金融和财政的秩序，我要做的就是确保这点。
对于美联储，美联储比政府做起来更加简单一点，我们具有一定的自主权。特朗普说了美国第一，意味着什么？第一关于我们的预算，他主要讲的预算可能是讲到在军事方面。反过来讲一下，我们预算里面有72%是必须要做的预算，放在我们医疗卫生保健体系上，放在社会福利上。医疗补助、医疗救助，剩下的预算放在哪，还不到30%，如果说预算比例更少的话，预算太少根本没办法划我们债务上的利息。
政府说的是政策声明，这种政策声明谈不上是真正意义上的预算。72%用在医疗福利上面，在军费方面会增加400-600亿美元左右，在学校给学生要有更多的补助。这笔钱花的多了，其他一些钱肯定要减少。 比如说我们美国国务院做出的决定是我们在其他方面必须要缩减开支，我们的预算才能够保持平衡。
我们最后看到的这个预算，不太可能像特朗普一开始倡导的，只是最后会跟预算差不多，现在看上去好像不错，最后在国会里面大家多数投票还是选出来差不多的预算。现在我们有税务改革的一些法案，我也不知道会不会一帆风顺往前走。现在我们讲的这种所谓的特朗普的效应，被人们质疑，他的效应就是要把市场往上拉，一些基础设施投资，给大公司减税，看起来对市场有拉动作用，现实情况来看这些不太可能被国会通过。
主持人：刘部长我们2017年国家预算里面讲到政府赤字是占GDP的3%，但是如果我们看一看整体的财政状况，我们不能说只看预算。我们还要看看目前在中国资产负债表之外的内容，我想问一下您，中国整体的预算状况怎么样？我们目前的财政政策给国家经济增长带来如何的帮助，在未来我们会如何往前走？
刘伟：我们的预算没有刚才说的困难，我们全面通过了2017年的政府预算，我们的政府预算实际上是四本预算，有一般公共预算，有国资的预算，有政府基金的预算，有社保基金的预算。这四本预算后三本预算还在一个逐步完善的构架之中，我们主要的税收以及政府行政收费，这些收入在我们一般公共预算，还有包括土地收益债率的基金预算，这两本预算成为主持人关心的债务问题的主要构建。
我想说两个意思，第一我们是从去年把赤字率第一次提到了3%，今年的预算仍然按3%安排。这既是一个前面讲到积极财政政策，我们对整个财力的平衡需要这么多，同时我们也不是需要多少支柱就没有限制，我们把3%作为一个线。 增加的赤字主要有于结构性减税以及包括我们制造业的升级创新，还有民生开支的一些硬方面的支出。我们首先讲在中国我们现在的赤字率按照3%控制，我们是有一定的余地。
但是这个赤字的增长必须根据经济和社会需要来确定，人大确定以后我们严格按照这个办。 第二关于债务，确实各方很关注，甚至有多种口径。就像我刚才说的四本预算当中的前两本预算，一般公共预算和基金，加起来的债务我们讲的是27.3万亿，这个债务是完全纳入人大常委会下达的限额控制以内的，我们的债务管控，我要给大家通报几个事情。
第一必须在人大批准的限额以内，中央12万亿，但我们的限额是12.5万亿，地方限制是18万亿，去年底到了15.3万亿，必须控制在限额之内。 第二，新增的预算必须要纳入当年的年度预算，接受人大的监督。在债务的控制上，各方很关注，我们第三个概念就是对27万亿当中的存量债务，就多年形成的它的贷款期短，利率高的债务，通过中央发行的地方债券置换出来，我们置换了8.1万亿，第三个措施是置换债。
第四，建立一个风险防控的体系，有应急的预案，对部分地方风险点进行监控。 总体上我们讲我们27万亿，占GDP的比重只有36%，我们认为它是有空间的，在政府的债务，特别是地方债的管控上又是严格的。主持人提到还有没有表外相关的债务管控，中央政府也特别是和人大，有的以股权形式投资的，他有债的性质这方面我们是加强监控。通过一套防范体系，把政府的债务和市场运作的商业债务分开。
我想小结一句，中国政府我们对债务是非常重视的，我们的管控体系也逐步在完善，我们现在的债务风险也是可控的，谢谢。
主持人：非常感谢刘部长您的介绍，中国仍在执行非常支持的财政政策。我们问一下来自新西兰和英国的代表，你们的想法，我们知道在两个国家当中有长期而且非常痛苦的财政调整。请问一下Jenny SHIPLEY女士，您在新西兰是怎么做的，有什么是达到了预期，有什么在未来是可以借鉴的？先请David先说。
David Ramsden：英国的一个经验，事实上在很久之前我们大概有GDP的10%的债率，而这个是在2009年时，这是我们刚才讲到的金融危机的一个结果。随后我们有很多的一些项目出台，去保证这种财政政策的信度。正如刚才刘部长讲的，我们要保证有一个中期的框架，能够把我们的赤字能够降低下来，这是必须要做的。因为我们10%是一个上限，我们真正的实现是在7%左右，所以我们需要做很多的整合性、统筹性的方法。
另外我们的货币政策也要支持我们经济的发展，我们要保证的是通过我们的框架，以及我们的政策行动，我们能够有足够的信誉度，能够使得市场稳定下来。因此，我们的货币政策和财政政策使得他们行之有效。我们要想到的是对于英国来说，我们希望能够把财政赤字降低到3%以下，结构性调整以后，我们希望未来的三到五年当中，在我们资产负债表当中不需要有额外的支柱了，这是非常高的一个目标。
想到我们怎么样做这些事情呢？我们做了非常多的整合性的动作，在公共支出上面，特别是希望有比较低的杠杆支柱。我们的成数在英国，在新西兰都比较低，所以讲到了我们没有成数在公共支出上面，我们能够实现公共支柱的下调。我们希望能够借鉴相关的经验，讲到税收政策，我们在英国政府早期的实践当中实现政策。
我们如期所料把债务从GDP占比降了下来，而且我们之前有一年的危机来进行调整，来进行解决问题。我们做了非常多的信用支持的政策出台。同时还有非常多的应急债务，而我们知道我们英国有全民公投做出脱欧的政策，还有赤字消减的措施。这些都是新发生的一些状况和情况，我们的信用度保持住了，而且这是比较成功的一个做法。我们还有一些灵活度能够解决一些临时出变的变化情形，这就是英国的状况。
新西兰的经验是在市场信用危机发生的时候，我们做了一些操作。在一个小的经济体当中要看30年，当中有三个这样的循环，我们看80年代中期和90年代早期，新西兰是保护型的经济体，有保护主义这样的经济体。我们做事都非常的谨慎，当时政府对于想到财政政策，我们财政政策是跟货币政策相挂钩，我们把外汇率做了一些调整。而对于支柱的政策，我们也做出了一些调整，而且决定的过程是非常困难的。
我们把财政的一些相关规范和规则执行起来，我还想说两点，新西兰4成功地把债率降低下来，而且时间非常短，它的负债是在17年，每年有负债的基础之上，能够把负债率降的非常低。我们关注的是投资，这个非常聪明的决定使我们所有的政策跟归管都能够使用起来。 另外对于一个小型经济体来讲，我们还有很多其他的改革，包括税收改革和劳动力市场改革，我们的税收改革能够保护到生产和消费。
对于人力资源市场的改革，我们就能够把很多的工会工作下放到地方层级，而不需要全球总工会的实体进行协调。我们帮助新西兰在很快的时间里面渡过这个过渡期。 还有两点很重要，我们要让公众参与进来，立法当中，1999年左右有一个财政责任立法法案。我们在每一个季度都会展示出我们的资产负债表，那时候媒介可以看到政府的一个情形，看一看政府是不是真的能够说到做到，而不是增加了债务。
这一个决定使得政府的官员真正要能够说到做到，而不是说一些空话。 最后一点我们把债务降了下来，降到非常合理的层面上。在2010年的时候，我们有的时候都已经准备好，可能债务又会重新出现了。我们要做一个平衡，在投资和保稳上做一个平衡。而且如果我们的收入多于支出的话，我们要让大家知道我们做了些什么，政策很重要，但是我知道它是不是有价值的，我们花了钱花在什么地方了。
有很多社会政策，我们要希望知道这些是不是能够真正做出一些变化。而且这些政策能不能真正帮我们实现我们想要改变的事情，所以整个过程非常的复杂，而且要求非常高，但是它必须做起来。
主持人：我们现在有请David先生，你说到英国脱欧的决定，还有美国的特朗普政权上台，这些新的事物都会影响到世界市场在2016年的时候已经看到了，在2017年我们也会看到它的累积效应会出来，您觉得英国脱欧对于英国经济，对于宏观经济还有宏观政策来讲，有什么样的影响？英国怎么样善用这个机遇呢？
David RAMSDEN：首先强调一点，我们认为金融市场它的反映是怎么样的，我们看一下我们的经济大环境，英国的经济非常的灵活，而且GDP增长在2016年是持续上扬。他们应该也会同意我们，我们2%的经济增长是我们的一个潜力所在。所以我们在脱欧的过程当中，做的还不错。在2015年的时候，我们一旦做出了这个决定，马上就采取了相关的一个措施，讲到财政政策我们去年平稳地渡过了。
我们做了相关的操作，比如说我们的银行出台了一系列的政策来稳定国内的金融和货币市场，而且给市场增加了信心，这一点是非常重要的。货币政策发挥了自己的作用，从财政政策的角度来说，我们重新做了一个框架，使得我们的财政政策的框架做出了改变。
我们做了财政赤字的调整，政府的目标是2020或者2021年，大概是财政赤字2%，占GDP2%。这是一个结构性的目标，我们能够用一个非常稳定的方式来操作，更重要的一点，如果我们想要使任何一个经济体有很好的经济潜力，还会需要结构性的调整政策来支持。包括了国内的生产力基金，我们会借钱来去助力这些需要大投入的项目，我们支持房地产业，支持创意性产业，我们希望能够维稳而且能够增长。
同时我们还有一些战略性的政策，使得英国经济现在是稳步向前，而且能够面对我们开始英国脱欧的谈判。
主持人：您讲到基础设施的投资，我想问一下Thomas LEMBONG先生，他来自印度尼西亚，印度尼西亚是亚洲非常有活力的经济体之一。如果你去雅加达你知道基础设施的机会非常多，印度尼西亚会加大投资，你们的战略是什么？中国的投资在“一带一路”的政策之下，还有亚投行的领导之下，会发生怎样的变化？
Thomas LEMBONG：这个礼拜你是我见到这么多主持人里面最最礼貌的，讲话也最官方，雅加达健康交通堵塞，你说我们需要更多的基础设施。比如说印度尼西亚，在雅加达有非常严重的交通堵塞的情况，好在于我们目前建立了一个历史上最大的交通基础设施的投资资金，最主要也来自于我们所做的一个财政投资的调整法案。
两年前我们的总统在上任两个月之后就做出一个决定，他把原来的燃油补贴缩减了80%，而且补贴省出来大概500亿美元，可以用于医疗、卫生、教育，也可以用于基础设施建设，也是响应刘部长和来自于英国的David。不是投钱多就行，而是财政投资它的质量和结构怎么样。
我们的财政资金原来用于燃料补贴，现在用于提高生产力的做法。我想补充一下，哪怕我们现在在财政投资方面更加合理，但实际上对于基础设施投资来讲，我们还是缺了很大一块。我的责任就是希望能够吸引私人的一些投资，非政府的投资来到我们这里。
我们要看看有些国家它发行的像美国都是发行全球储备货币，像日本、美国，现在你看人民币也成为世界上五大储备货币之一，中国的作用越来越大。你印的钱是有用的，你可以自己来印自己的钱，印度尼西亚不行，我们的货币不是储备货币，我们要保证我们在全球方面有更强的主权，尤其在金融危机之后。
1997年亚洲金融危机，政府在金融危机之后做了一个新的立法规定，我们赤字不能超过GDP3%，哪怕我们经济在衰退，也不能违反我们的宪法，让我们的赤字超过3%。现在我们如果要符合这个要求，既然有赤字上限，我们必须要有私营的产业的资金投资发展，光靠政府的资源是不够的。
主持人：从个人来讲很高兴看到你讲到印度尼西亚基础设施的方案，昨天你讲到了，你说你喜欢经济学人，今天你说你喜欢金融时报，你喜不喜欢彭博。
主持人：Stephen GROFF先生，刚才几位代表他们来自于不同的国家政府，表达了自己的观点。你的视角比较独特，你从泛亚洲、泛区域的角度看全局。我们看看整个亚洲的版图，哪个国家有财政刺激的需求，哪个国家能够提供这些财政的支持。我们重点是放在哪里，通过财政政策来针对结构化的调整，从而刺激经济进一步的增长。
Stephen GROFF：刚才几位讲的内容都非常的精彩，非常有洞察，稍微补充一下。首先我们所看到的这样一个门槛，这个门槛一般是债务和GDP比例60%，在这个门槛之下你可以采取具有更加扩张性的财政政策。亚洲大概是48%左右，东南亚国家可能是超过60%，而其他国家它的比例是低于60%，平均是48%。
从财政扩张方面来讲，这些国家肯定是有余地的。我们不是只看比例，有一些货有债务，都是在国家的账目里面，国有企业或者是不良贷款，坏账等等，国家要拿一些储备金，以免意外的情况袭击到我们。
如果我们在某一个区域需要大规模的财政投资，我们可能需要什么样的情况呢？需要整个区域发展是不错的，我们的通胀率稍微往上走一点，现在我们有一些资本有很多是没有被充分利用的。而我们另外要注意的是从传统来讲，财政劲松的措施，控制资金的使用，就算用钱也是采用反周期的方法去救火，去解决一些问题。我们把财政政策拿出来，把钱投在中长期的发展项目。
我们投资于社会一些事业，比如说教育，基础设施，相应的机构还有交通方面的互联互通，医疗健康等等。教育刚才讲过了，在教育方面亚洲地区整个投入就是2.8%，而工业化国家是5%，在上面肯定有一些可以做的。或者在其他方面，像工业化国家基础设施的投资达到8%。
我们一个月之前推出了一个报告，预测了2030年之前，大概有26万亿美元的基础设施投资会投在不同的国家，现在这些国家花的钱只不过是8800亿美元，这个钱要再翻一番，这不是反周期的投资，而是适用于长期的发展，就像刚才印尼投资协会的主席所说的。 这点对我们来讲至关重要，而且也是我们看到在过去几十年经济发展的基石，在未来还有发展的势头。我们要着眼于长远的投资。
主持人：今天有好几位代表提到的一个重要的话题，我们在公共支出的时候要注意投资效率。中国现在有一个非常重要的很具有抱负公私的合营计划，我们通过和私营企业的合作，可以提高投入的效率。在世界各地我们可以看到公私合营的工作比较困难，因为大家有不同的目标，大家有不同的利益相关方，可能有冲突和矛盾，中国在公私合营方面的进展。
刘伟：如果运用好了可以减少财政短期内的压力，特别是利用市场化手段减少财政的压力，又能够办一些中长期的事情。如果处理不好，比如说我们政府如果你的信誉，如果你对总量的管控不好，最后会变成政府债务。所以我觉得这个题目PPP运作它跟今天的主题是有关的，蛮好的题目。
这样讲，我的同事给了我一组数据，让我感到非常振奋，中国政府只用了三年时间就构建起了PPP的一整套的制度模式和我们的行为规范，以及我们的项目推进路径。而且我高兴地看到，在我们这个项目库里面，1.1万个项目，13.万亿的投资总量。当然，它有一个项目，刚才主持人谈到的有一个落地，有一个逐步各方利益的平衡，有一个过程。刚才这个数据确实是惊人的，落地的项目1350多个，有2.2万亿的投资已经确定。
三年的时间做到是不容易的，我理解我们之所以走到今天，我想跟大家分享中国PPP的模式为什么发展这么快，我们不把它作为解决政府短期融资的一个方法，而是把它上升到服务于结构性。 由这个措施我们推了三项改革，把它引出来，第一是政府的行政改革，批项目，行政色彩要去行政化，让市场选项目。 第二，财政的体制改革，不是过去传统意义上的市场主体申报，要市场说了算。
第三投融资改革，过去有多少钱办多少事，现在变成我通过股权，我可以放大，所以我们这项改革是服务于供给侧改革基础上引出了三项改革。 第二之所以发展的这么快，这么好，是因为我们部门之间联动，靠任何一家来做都不行，所以国家的相关部门包括金融机构，包括社会面共同参与。
第三个特点是公开。政府的资源和总公益项目必须在阳光下让市场选，我们搭建了全国统一的信息化平台，把所有的项目都在上面，也正如主持人讲到的，项目落地有的地方有的项目难，这个难字它是一个正常的。如果是纯公益的项目，比如学校修幼儿园，主要是义务制教育学校，那就是政府的投资。之所以PPP的项目落地难是需要考量各方利益，既有市场的特征又有公益的色彩。
所以推动过程当中怎么解决项目落地也是我们想的，必须遵循它的核心要义，有这两个：这个项目全生命周期的管理，不是眼前要筹多少钱建这个项目。城市轻轨不是要砸500亿修，而是从修到一边修的过程当中，开始部分运营，运和管以及到最后建成以后它的整个运营，从修到运管，到最后的纯粹管理，应该有一个全周期的考量来计算成本，来计算他的回报。
这一点我们在现有的项目当中考量不多，不能变成政府，我解决今年投多少年，明年投多少钱，投资的拉动对GDP的贡献有多大，不能这么看，是全生命周期来管理。 第二是风险和你的回报，你的利益应该是同等的。这背后实际上是政府要讲信誉，所以我们会通过立法，通过立法把相关的一些利益分配的格局，把它上升到法律上。我们觉得有信心借鉴发达国家好的经验，PPP的模式我们会健康稳步向前推。
我在前面讲到债务也是主持人关心到的，我们正常的27万亿债务之外，其实我们关心的也是PPP运作当中不要形成未来最后变成政府的债务。以后合同执行不了，我们的运营商，运营不下去，最后是交给政府，所以一定要遵循市场的法则，在法治的构架之下，来让PPP这项改革稳步向前推。
主持人：现在我们还是讲基础设施的问题，我想再问一下Max BAUCUS先生，中国的基础设施投资量非常的大。对于美国来说，特朗普政府说要花一万亿在基础设施上面，您觉得对于美国来讲，这样的投资是不是好的想法？还是说特朗普的方式是不是正在善用私营企业的力量，这个方法是否合理？
Max BAUCUS：首先很尴尬，美国在基础设施当中并没有投资那么多，我们的公路、高速、铁路，还有铁路系统都是一团糟，和中国没得比。在中国真是好棒，美国好像很落后的感觉。我们希望美国能够像中国做的一样好，我看过一本书，里面说我们看历史上，国家和文明它有高有低，像罗马帝国、英国等等这些国家，我们没有保证，每个国家可以长久的繁荣下去，在历史上有时国家并不是因为外敌入侵而被打败，而是被自己的衰败打败的。
我是非常担心美国，我们并不是一个非常强大的王国，我们还要做很多的事情才能够变得更加强大，我们的经济势力可以展现国家的实力它跟民生相关，跟经济实力也非常相关。美国市场我们自己要找到一个方法去建设我们自己的经济。 我们讲到保护主义，保护自己，我们要自己内部的经济发展开始讲，特朗普有很多经济结构调整的政策，非常小的基础设施投资的一个预算，没法跟中国比。
想要美国通过一个立法，基础设施开发的法案是非常难的，因为钱从哪来，谁来付这些钱。美国现在都在问这个问题，有很多的渠道都在说，我们1994年的时候，把这一个游戏方面的税收进行了改革，后来我们有相关的赤字出现，我们又继续进行税收的改革。
在这个税收改革之后我们会有更多的收入可以来投入到我们的基础设施项目当中去，或者我们还可以做更广泛的一些调整性的税收政策的改革。比如说像减税，所以首先一个问题就是钱从哪来，PPP可能是可考虑，来自中国的投资也是可以考虑的，也许我们习近平主席跟特朗普见面的时候，也许可以想想这个方面的投资。
在国会的层面上，我们有很多外来的投资，我们要知道从政治层面上，比如说是不是能够用中国的钱，他能够对于美国国会造成很多的影响。 第二谁来做决定，谁来决定这些基础设施项目是什么，这是一个很大的问题。因为现在没有人管这个事，当我们决定要建设大桥，大公路，谁做最后的决定呢？美国国会议员很多人会说看看这么大的项目，我们州怎么做也要这样的大项目，就很麻烦了。
当中涉及很多的事情，有一些项目是行之有效的，但是它要花很长的时间，而且非常的复杂，有各种各样的利益相关者。你要都在台面上谈，你要有非常强大的领导力去指导、引导，而且让大家在一块工作。还要不断推动自己要推动，所以讲到基础设施，在美国当然了我们需要非常非常的需要，从财力，从人力，各种方面我觉得基础设施都是非常重要的。
另外，我们希望总统先生能够提供我们需要的领导力，而且把各方的力量整合在一块，能够在一个系统的框架之内工作，能够有不同的资金来源，建设真正有意义的基础设施，这样我们才能够在国会层面上，如果做出妥协的时候，才能是有意义的。我觉得这是必须要做的，但是可能不会非常激进的发生。或者我们现在不要问这个问题，它会不会发生，我们要问我们希不希望它发生。
主持人：还有一个问题，您刚才讲到了更加广泛的税收调整政策。不知道这一个决议，通过国会的可能性有多大。
Max BAUCUS：去年国会某些成员他们觉得希拉里会当新的总统，可是他们没想到特朗普上台了。法案现在还没有完全通过，主要是讲的就是要把进口税上升20%，而且对于出口的产品跟商品，给很多的税收上面的补助。如果它要通过的话，美国的消费品产品一定会价格上升。要知道怎么样去调整，怎么样能够使得这个事情，能够为更多的人所接受，在原理上讲我们是有这个法案的，可是大家还有不同的担心，不知道它的后果是怎么样。
另外，美国的供应链还有生产企业等等，他们对于税收这个政策有怎样的反应。整个过程很麻烦，你去国会，听不同人的意见，我觉得这是一个理想的想法，是经济学家觉得他很好。事实上也许能够去解决相关的美国内容的一些所谓公平性的问题，但是从实际操作的考虑来说，好像通过的希望并不是特别大，因为整个过程太复杂了。
主持人：现在我们开放问答希望环节，在此之前我想要请问Jenny SHIPLEY和David，在一个全球化的经济体下面，到底财政政策意味着什么，新西兰和英国都是开放的经济体，灵活性的财政政策还有税收改革也能够使得我们经济体变得更加的灵活。在新西兰你们怎么做的？
Jenny SHIPLEY：我们要看当代的议题，每个人都在有互动的情形，而且互动的频率越来越高。像新西兰如果我们说一个商业，我们会看到一个企业当中它的现金流流入、流出都是非常频繁的。所以在我们的现金流来讲，在投资流来讲，我们都要使得它的结构非常合理。
另外，有很多的经济机构并没有能够帮助某一个国家能够很好地按照他们的想法来进行发展，所以我们要靠自己。像新西兰我们现在比较担心的一点就是有很多的国际公司，跨国公司在新西兰也许没有付上自己应该缴纳的税，我们很多的公司都致力于自由贸易和开放贸易，我们希望亚太地区能够有很好的发展，我们也希望我们的相关自由贸易协定能够通过。
新西兰希望在税收流还有资金流上都能够保持很好的状态。我们不会去想到底是不是要东西谈话还是南北谈话，问题是政府的政治能不能支持这些，人才和资本的部署能不能跟得上。我们现在非常需要有非常开放和全球化的态度。但是有时候在经济、科技还有社会进程等方面，它都要能够跟得上，我们希望国家的领导人不单是光说，而且希望大家能够有一个共识，就是促进全球化，否则的话也许我们的进程会不进反退。
现金的流动性非常高，我自己认为也许是因为不确定性让人感到非常的担心，他们会觉得为未来生产的风险会不会提高，这样他们就止足不前。我希望我们看到传统的贸易合作伙伴和亚洲的合作伙伴，都能够一起迈步向前。可能贸易保护主义是一小部分人的声音，我们知道这一点，但是我们觉得包容性的态度是更好的，我们也希望怎样去实现它，而不是说光在这抵抗或者是保护自己的讲话。
David RAMSDEN：我觉得从多边的层面讲，我也同意Jenny SHIPLEY女士所说的，但是我看到了G20，G20的财长推出联合声明也讲到，两方面给我很大的鼓舞，第一方面国际社会一直在讲的所谓利润转移，还有利润被吞食的情况。也就说在你的国家里面，你采取了经济的活动，但这些活动到底带来多大的税收，你没有把它拿过来。
Jenny SHIPLEY：因为这些活动所带来的收入，它是依附于更加具有流动性的东西，比如说知识产权或者公司转移到其他地方，导致你收不到税收，税收受到侵蚀。在美国我们在所得税上面一直面对这个难题，我们确保在税收方面有强劲的势头才行。没有税收的话，政府的财政就没钱应对一些，去鼓励大家花更多的钱，去帮助我们刺激大家的消费，采取其他一些做法或者激励性的做法。
公司在结构上面做一些规避式的调整来避税，Jenny SHIPLEY刚才也说了，下面一步更大的一个挑战就是我们现在生产的东西，它不但是本地化生产，本地化制造，原来我们所谓的征税在本地化生产东西，从中争取，但是在千兆级速率连接的世界里面，让我们征税系统发挥重要的作用，其实有很多因素，在G20财长的会议里面也讲到怎么样面对新的挑战，怎么样有公平、公正、高效的税收制度。
Stephen GROFF：很多反映的情况是我们根本没有关注包容性、公平性、平等性的问题。在亚洲的公共支出是用于促进增长，而不是去解决所谓的收入平衡、收入的不均问题，更多是促进增长。你讲的税收，我们肯定要非常谨慎才行，当然税收很重要，但是利润方面我们也要确保所有行业，社会的方方面面，都能从国家经济增长中获益。很多国家都是面对这样的难题，比如说最近我们在美国看了选举里面的种种情况，就是告诉我们这点。
在亚洲我们也需要确保我们的投资，用于基础设施，既能促进大家收入的增长，也能够让我们获取更多的服务，这个服务可能是过去没办法获得的，现在更加均一化。我们在教育、医疗、健康上面的公平也是很重要的。 不是说你花这个钱从中拿到一些回报，所有人可以感受到他们能够得到的回报和福利，如果他觉得感受不到回报，你投资我都没感受到，肯定会有问题，对我们的发展会有一些倒退的作用。
问：我的问题是问刘部长，我用中文先说一遍。我是财新传媒的记者，我想问一下个税改革，个税改革会涉及到要收集每个个人的财产和收入信息，这其中有什么难点？怎么解决？上周末结束的中国发展高层论坛有经济学家建议中国征收资本收益税，不知道刘部长是不是方便给一个您的看法？大使先生您对这个问题怎么看？ 主持人：第一个问题是个人所得税的改革，第二个是征收资本收益税，有请刘部长。
刘伟：希望各位嘉宾都能够分享，个税的改革是正在完善和推进之中。你刚才关心到的个人信息问题，我们现在的出发点是想让个税更加科学、更加合理，让一些能够在纳税环节扣除的一些信息先给我们税务征收部门，现在设计是这样。现在我们推出了全面实现二胎的政策，对小孩的教育这些可能在纳个税的时候要给一些相应的信息。而不是对一个整个个人信息的体系，都要求在这个环节。
涉及到个人信息中国政府是有立法的，人大是通过立法的，我们对个人的信息是要保护的。 至于说资本利得税，现在也是一些学界在进行研究的。中国的税制改革，直接税和间接税这两个比重的关系下一步要调，整个构架它还需要比较理性的，是比较稳步的，逐步向前去推。现在的计划当中还没有这个计划。
Max BAUCUS：在美国你讲到资本利得税的话，它的历史时间比较久，中间有很多的变化。原来有一段时间我们没有资本利得税，有的时候又会有。到底资本利得税它的税率和普通的所得税分别是有多少，因为关于中国的，我没办法代表中国政府回答。
像刘部长所说的，我们主要看世界上现在收入的分配是有问题的，在美国、在中国，在发展中国家都是一样，贫富之间的差距越来越大。这个情况肯定是对我们有百害而无一利，我们怎么解决贫富差距的问题，这个问题体量非常大，而不是说你搞一个资本利得税就能解决这个问题吗？不可能的，这个问题更加复杂。可能至少说这些能够部分回答你的问题，我们要从长期来看，你可能也是短期的解决方法。
在这个问题上我们要好好想一想，为什么在收入方面出现如此严重的不均情况。达沃斯经济论坛上面他们也谈过，但是光谈了也没有什么作用，达沃斯上面一些看上去很光鲜的大人物谈完就回家了，没有做任何实质性的改变，这个问题确实很大。
主持人：你找达沃斯的人去谈收入不均，就是请一群狐狸来谈怎么保护鸡。
David RAMSDEN：首先我很荣幸能够参加此次博鳌亚洲论坛，能够让我获取很多信息。其实我想把我的回答建立在刚才刘部长说的公私合营基础之上，中英也有很多合作。像中国这样的国家，如何更好地开发一个税体系，其实我们肯定也能借鉴英国的建议。像国际论坛类似的活动，帮助我们相互借鉴，学习，其他国家打下的基础可提供给另外的国家，做的不对的地方也可吸取经验。
Stephen GROFF：我们有很多可以借鉴或者吸取的经验，我们要想想你讲的税收政策，税收的制度它目的何在，在亚洲国家来讲，光靠税收不可能解决刚才我们所说的这种分配不公的情况。这种公共方面的支出，其实在解决收入公平、社会公平方面，其实发挥作用更大，光靠增税或者说税务调整不太能够解决问题。找到自己的目标，根据目标调整我们的做法。
主持人：回顾一下过去一百年的经济发展有两个重要的转折点，主要是参政政策方面。第一是凯恩斯主义的经济改革，一个就是把我们的财政政策拉回来了。后面的货币政策的崛起又把财政政策踢走了，2017年博鳌亚洲论坛我们又是第三个转折点，虽然目前没有推出实实在在的政策，但是确实在这方面大家提供了具有洞察的想法，再次感谢演讲嘉宾，谢谢！
