博鳌亚洲论坛2017年年会于3月23日-26日在海南博鳌举办。
主持人：
-《冬吴相对论》创始人吴伯凡
讨论嘉宾：
-WTO 首席经济学家 Robert KOOPMAN
-清华大学苏世民书院院长李稻葵
-北大国家发展研究院名誉院长林毅夫
-中国原外经贸部副部长龙永图
龙永图：今天我们在博鳌亚洲论坛2017年的年会上讨论一下中国经济，做一场关于中国经济问题的对话。大家知道从经济学的角度讲，一般都要研究供给方，另外一方面是需求方。我们这些从西方国家学了经济的都知道所谓市场经济就是一个需求推动的经济，我们长期以来非常关注需求，因为整个经济是有需求推动的。
今天我们请了很多一流的经济学家参加我们这场讨论，这场讨论一会由我们著名的资深媒体人吴老师引导大家进行讨论。参加讨论的几位经济学家我介绍一下： Robert KOOPMAN先生 WTO首席经济学家，在国际贸易委员会里面担任首席运营商，是跟资深的世界贸易组织的经济学家。
还有当今中国最优秀的两位中青年的经济学家，一个是清华大学苏世民书院院长李稻葵老师，北大国家发展研究院名誉院长林毅夫老师。我们这场有国内外一流经济学家的中国对话应该是非常成功的，我做一个简单的介绍，请资深的媒体人吴老师来启动今天的对话。
吴伯凡：我们今天对话的主题是供给侧的风景，2016年1月有一个听起来很生僻的词在媒体上频繁出现，很快它就成了一个热词，就是今天讨论的“供给侧”。很多人都加入到这场讨论当中，从官方到民间，从学界到媒体，甚至普通的老百姓渐渐明白了什么叫供给侧改革，为什么我们中国人到国外像不要钱去购买各种各样的东西，不停买买买，我们在国内自己的市场上我们没有购买的冲动。
这里面到底原因在哪里？我们需求不足的背后是产能过剩，产能过剩其实就是有效供给不足和无效供给过于充足或者说过剩。在这种情况下，我们所倚重原来的三大经济增长的动力源：投资、消费、出口已经不再能足以担当我们经济增长的主动力，才出现了一个在某种程度上是一种逆转
这个逆转就是从以前需求侧的驱动，到供给侧的驱动；从开放红利向改革红利；从比较优势的驱动到逐渐的依赖于我们比较优势，也需要创造内升化优势，来推动我们经济的增长，这就是我们今天讨论供给侧结构性改革的一个总的背景。
下面向在座的三位专家提一些他们特别做了很深的研究，而且结合中国现实来给出他们自己的一个独特观察和见解。 首先问一下Robert KOOPMAN先生，在你看来中国现在强调从供给侧改革，不再是一个仅仅是利用需求来驱动，这在全球的经济史上尤其是在WTO在整个历史上，您一定能够观察到类似的案例。中国今天做这样的一种选择，你觉得为什么重要？它的必要性在哪里？重要性在哪里？
Robert KOOPMAN：我们要理解WTO的角色，中国入市促进了提升技能向全球提供产品，全球的价值链、增值链的破碎化发生了改变，很多的外资涌入中国。中国在世界制造业行业占前线，这是供给侧的改变。有越来越多外资的投入、内资的投入，还有教育不断发展，高技能生产力，使得中国很多城市快速发展。
并且在世界的媒体上讲到中国是投资驱动的也是出口驱动的，现在中国要向进一步寻求内发的需求，全球的需求自从经济危机之后出现了疲软的状态，中国在寻求更多内在的需求，中国有这样的能力把资源进行转变，制造业从过去满足国外的需求向轻工业以及满足国内的需求进行转变。
WTO主要的转变不见得在供给侧，更多是工业内部的改变地看资源如何进行重新的分配，的确可以使用更多的外资用于服务业，但是更多的情况下中国的计划是基于服务业为主的结构性改变。这样的计划中，我们看到经济的行为更多的向重服务业转变，但是更多的是自给自足消费需求的消费需求滋生。
中国生产的资料材料和服务业，有一些其他的海外项目，比如说“一带一路”的这种推动，中国的生产者也在这个过程中有了新的投资方向，提出开放一些新的贸易的渠道。与此相关临近的海外市场也会有资本和劳动力的转移，向其他的供应侧转移。
WTO世界银行OECD研究中心每一年都会做报告，来评估在投资资本投入以及全球的价值链方面所发生的变化。过去、现在以及对未来的影响。
龙永图：刚才Robert KOOPMAN先生讲了一个很有意思的观点，过去中国生产供给侧主要是满足国外的需要，过去几十年特别是开放初期我们靠出口赢得国际市场来推动中国经济的改革，当时主要是想满足国外的需求。而国外是一个多层次的市场也有发展中国家对于产品的质量要求不高，但是物美价廉的市场。
在美国或者其他西方国家，他们虽然整个人均GDP很高，他们有中低收入的群体，他们对于中国的物美价廉的产品也有很大的需要。我们中国对全球的供给侧来讲是得心应手的，这就是为什么中国入市以后，一下子中国的产品打遍全球从发展中国家到发达国家。当时我们实行的是出口驱动的大的战略，在这方面我们是很成功的。
现在经过二三十年的发展，我们中国出现了一个很大的变化，在中国出现了一个庞大的中产阶级就是人数很多的中高收入群体。中产阶级的人数按照最严格的标准他们认为中国中产阶级的人数已经超过了美国，在前年中国是超过了一亿，美国9800万，按照其他的标准，中国从人均收入，从6万到22万元人民币的家庭现在到65%。在城市里面出现了很庞大的中产阶级。
这些中产阶级中高收入群体他们就需要更高质量、更高水平，甚至是价格，要质量好，价格并不在乎的消费升级趋势。这样就使得我们国内的供给侧出现了很大的问题，都到日本、到国外去爆买这些产品，而中国的生产产品不能满足这些中高收入群体的消费升级需求，这样的话国内现在我们强调要在国内需求推动，国内的消费需求推动，这样的话供给侧的问题就变得非常突出，矛盾也很突出。
刚才Robert KOOPMAN先生分析我们中国供给侧方面过去从主要满足国外的需求，当时很成功，到现在我们主要开始满足国内的需求，现在我们碰到了一些困难。这是捋清我们为什么推动供给侧改革重要的思路。
林毅夫：改革开放以后我们确实出口增长的很多，但是我们同时进口也增加了很多。因为贸易总是两方面，中国出口增加创造了就业机会，提高了一般老百姓收入水平，消费也增加，进口也增加。进口增加当中有一部分是原材料，有一部分是消费品，相当多的一部分是装备制造，从发达国家进口。
我认为贸易一向都是两方面，既有出口也有进口，不可能一个国家既有出口没进口，或者没有一个国家什么都出口没有进口，特朗普推出的政策就有问题，他不想进口，他不想进口减少了其他国家的就业机会，其他国家的经济发展慢了，对美国的这些装备制造出口需求也少，所以总的来讲像Robert KOOPMAN先生讲的贸易一直都是互利双赢的。
李稻葵：我们讨论的是中国的供给侧改革，回到咱们的主题供给侧结构性改革，这个名字有点拗口。可能在一般的媒体和百姓那里有点小误解，供给侧结构性改革在我看来关键词是“改革”，关键词不是“供给侧”，中国经济的问题不仅是供给侧，需求侧也需要培养。举个例子，ofo、摩拜单车共享经济的模式，老百姓素质不高的拿了单车锁起来了，需求侧出了问题，不是说没人投资，需求侧行为要规范。
还有养老模式，我们国务院发了很多文，要启动社会养老。以后不要住家里，不要靠子女，到外面搞一个房子。这个需要供给，需要投资，很重要的也需要培养市场，培育这个市场要教育一部分的中老年朋友们，出去养老挺好，不见得非要在家里面，如果出的问题，政府应该出什么政策规范这个养老。
在我看来主要应该放在改革这个词上，很多市场是要培育的，不是市场自己可以发展起来。为什么强调这个事？因为我们这个供给侧结构性改革，跟40年前里根撒切尔夫人讲的不一样，她的说法很具体，就是私有化，像BP英国石油公司从国有企业变成民营经济上市公司，她讲的是减少管制，她讲的还有减税，她的三条核心。
跟咱们的不完全一致，我们国有企业改革按照政府的说法是做大、做强、做优，这个可以讨论怎么做大、做强、做优，不是简单的私有化。政策对不对、好不好，咱们可以讨论，目前不是这个政策。减少管制，我们提的是放管服，放权、管理、加强服务，跟他西方的也不太一致。
减税我们是结构性减税，某些部分还得适当增加一些税收。地方政府没有什么税收了，都给国税局拿走了，地方政府没活力了，土地财政也出问题了，此供给侧不等于彼供给侧。
金融危机爆发以后，2008年以后那一两年搞的是总需求的刺激， 金融危机爆发以后，2008年以后那一两年搞的是总需求的刺激，刺激需求、减税，那个有点像老百姓说的中医讲的开胃，现在是什么？现在供给侧结构性改革关键是补肾，增加活力，经济体要有活力，愿意投资、愿意开发新市场，所以是开胃和补肾的区别，而不是简单西方的供给侧的做法。
龙永图：李老师讲开胃很合适，开胃了以后他想吃的东西你没有，不想吃的东西一大堆，这也是一个问题。你开胃了以后，他想吃的东西我们中国能不能生产，现在也是要解决一下胃口开了一下他想吃的东西有没有。他想吃的东西都搞不到，胃口开了问题越来越大，你的比喻倒挺好。
吴伯凡：现在媒体上讲治标和治本的问题，需求不走就是因为胃口不好，我给你先开胃，用强刺激让大家有消费的欲望，表面上可以拉动起来，实际上里面的问题没有解决。跟您说的，没有好的供给，这才是需求不足的根本，你们两个讲的不矛盾。
林毅夫：这方面不足的幅度还不小，去年我们进口的制造业产品就达到1.2万亿美元，那些东西国内有需求，但是不能生产。龙部长谈到我们有不少消费者到国外去旅游，在国外买的高档消费品同期数字来讲超过一千亿美元，这个数量是挺大的。
李稻葵：人有活力了他出去找东西吃了，有很多产权保护不到家，民营经济有钱不敢投资了，跑到国外投资了，好东西跑到国外去了，钙就流失了。我想供给侧结构性改革本质用中医讲还是补肾，肾强了就有活力了，有活力了，就可以投资，投资了以后，供给侧就改善了。
吴伯凡：提高供给侧的效率和效果，跟你说的供给系统本身要强根固本有很大的关系。
林毅夫：我们在一个全球化的系统里面，不管我们多强有很多东西我们自己还是不能生产，还需要进口。同时，有些我们很强的，我们国内的消费能力要卖出去，这样才会有贸易。
Robert KOOPMAN：你经常在国际贸易中看到一个国家比较优势也会变化，他们的能力能不能生产，能不能有很大情况的演变呢。比如说在机器人的制造方面，以及高端的消费品方面，比如说iPhone都是在中国集成，最为重要的部件也是在中国集成的，中国的价值链在向上走。
我刚才还听到一种挑战，在供给侧发生变化的时候，希望能够有更多的产品用于国内的消费。很多的消费者他们钱太多花在了买房子，送孩子上学和看病，没有足够的钱进行其他的消费。
在供给侧最主要的挑战是中国提供这些服务给中国的国内消费者的时候，能够更加有效率，这样人们才有钱买中国制造出来的产品和提供的这些服务。我所理解的这是一大挑战，因此不只是你提供的是什么样的产品，提供的是什么样的服务，你提供的这个效率有多高。
还有一个是社会保障，特朗普之所以被当选，是因为很多的美国选民有这样的担忧，他们没有办法满足最基本的像医疗、住房方面的需求，他们觉得自己被社会的保障网络排除在外，他们寄希望于这样的总统给他们创造就业机会。
我们注意到技术的变化，改变了对于劳动力的结构的需求，所以在供给侧考虑到中国的未来，我们需要什么样技能组合的劳动力在制造业有生产力过剩，我们希望这些能够更多去促进房地产的发展，提高更好的医疗卫生的服务，如何去实现这样的转变，提供更加有效率的产品和服务。
李稻葵：很多的产品需要从国际上获得，中国的收入水平提高了，像刚刚龙部长讲的，有接近一个亿的中产收入的人口。很多产品必须在全球范围内重新布局生产能力，举个简单的例子，奶粉。奶粉这个事不简单，保证好的奶粉要从最上游开始，从草开始，这首先土壤要好、空气要好，草才能好，草好了牛才能好，牛好了奶粉才能好。
全球最大生产奶粉的公司之一，这家公司突然要被卖掉了，很可惜，不是中国人投资要买，应该中国买。是英国的公司买了，这个公司是做避孕套的，他是合适了，对中国不合适。我们出国并购很多方向搞错了，我们买了对方的保险公司，买了对方一些酒店，酒店是高价位在美国，价格非常高，而且我们的公司对酒店经营没有经验。
认为买的酒店等于买了房地产，这个东西和当年日本一样，十有八九是亏的。海南航空买酒店划得来，中国旅游者坐海南航空出国旅游，一进酒店要有Wi-Fi，屋子里煮开水，西方人没有，海南航空买了之后进行重整，这是供给侧改革的全球布局。 我想强调在新的形势下，供给侧结构性改革也有我们对外投资崭新布局的含义。我希望国外的朋友WTO国际组织的朋友应该意识到这个新的格局。
龙永图：两会提出来现在我们农业供给侧出了一些什么问题呢？主要是那么多年来城市化的进程当中我们大量的农民进城，都是黏附力量的农民进城。你靠老人、孩子把中国的地种好不太可能，对于农业的供给侧改革，农业的生产来讲，一个核心的问题就是怎么样培养新一代的职业农民问题，新一代的职业农民，他们在城市里面工作了很多年的返乡农民工，他们有经营头脑，有在城市工作的经验，对全国市场有了很好的理念，这些人有经验了。
还有一些是下乡的大学生，他们现在也开始从事农业，还有一些企业家开始投资农业。柳传志也在搞蓝莓，现在就是要怎么解决农业方面的生产者的结构问题。刚才李老师讲了核心问题是改革，改革实际上要改革农业人口的结构问题，把过去剩下的老弱病残改革成年富力强新一代的农民。
我们城市里面中高收入的群体买奶粉肯定买澳大利亚、英国的，买农产品都是从西方发达国家买，因为我们国内的农产品不能满足他们的需求。 供给方面各行各业都有一个改革的问题，就像刚才讲的农业，有生产者结构问题。
吴伯凡：悄悄升级的需求和一直在留级而不自知的供给之间的矛盾。我们的升级已经悄悄，我们的消费已经在升级，有很多的人已经不是他们父辈那样的生活，很多人过过苦日子，但是现在开始过富日子，这样人的数量是很大的。我们供给这方一直是忽略这种变化的，所以在这种不知不觉留级当中发现自己没有生意做了。
中国进口和出口本身一直是进和出的问题，贸易是两方面的，而不是单方面的进口和出口，在以前中国的进口基本上是属于生产资料，而不是消费资料，不管是原材料还是装备制造业，我们都是买原材料和生产工具来生产东西再卖出去。中国现在发生一个很大的变化，我们希望有很多生活资料进来，而且我们的制造装备业在世界上有很强的实力，中国进出口结构也发生了变化，希望林教授就这个问题再给我们分享一下。
林毅夫：经济是不断转型升级的过程，改革开放初期一般白色家电我们国内才刚刚开始生产，电视机、电冰箱、洗衣机都不如德国的西门子好、日本的松下、夏普、东芝还有韩国的产品，我们的质量不如他们。
我们现在在白色家电上面，像格力、美的、海尔，他们生产的质量在全球都是很有竞争力的。我们还有一些更高档的，我们目前的竞争力比较低，因为有那些领域我们的技术水平比较低，我们竞争力比较低，我们有产业升级、技术创新改善的空间，这应该是一个永恒的课题，不会说哪一天我们生产的东西不管在哪个领域都是全世界最好的
我们还面临一些经济周期的问题，国际上面从2008年到现在经济没有复苏，整个经济需求疲软，这种状况之下我们增长速度从过去每年平均在10%的增长，现在降到新常态7%、6.5%之间，这样的增长速度的调整，国内有些产业过去是根据每年10%的增长来进行生产力，目前就有一些属于过剩的状况。
这里包括和建材行业有关的钢筋、水泥、平板玻璃、电解铝，我们有产能过剩，这不只是我们的现象而已。美国的钢铁业也是产能过剩，韩国的钢铁业也产能过剩，而且你仔细看它产能过剩的比重，其实和我们差不多。我们钢铁业的产能利用率65%左右，美国也是65%左右，韩国也是这个水平，我们讨论这个问题的时候，应该分清楚有一些是周期的现象，整个国际经济在放缓，经济疲软的周期。
李稻葵：我们讲工程，我也是半个工程师培养的，我有一个观察跟大家分享。中国的供给侧生产能力，哪些方面稍微强点，哪些方面弱点。我观察在工程领域、工业品方面相对强一点，在消费类高端消费类弱一点。
举个例子，你看咱们的汽车，我们的汽车这个大的行当里面，我们客车竞争力很强，比如说迪拜，开的会用的都是大金龙，为什么我们厉害，他不用奔驰，不用沃尔沃，用我们这个，性价比高。老板买轿车不管驾驶员的感觉如何，就是安全、性价比高、维修起来便宜。
买轿车的人一般就是开车的人，他的主管感受非常细腻，这个车不仅方向盘控制好、刹车要好，味道也要好，味道不对他也不愿意买，这个方面咱们有差距，主要差距不完全是工程方面是市场营销方面的，这就解释了为什么马桶盖，同一个马桶盖杭州生产跑到日本去，中国人去买，在中国没人买。
工程能力、技术能力相对而言是比较强的，所以工程机械很牛，造桥很牛、高铁很牛，马桶盖不行，主要是品牌经营不行，再过五六年中国会有一批消费品的品牌会杀出来的。
董明珠女士堵这口气，她要自己做家用电器，央视的新闻联播光广告多贵，她砸钱。工业品很牛了，20年前我就说中国有一个极其敏感的行业世界第一，你不敢相信，通讯行业，华为做无线通讯最基础的东西最牛了。为什么中国工业品牛，中国大学培养经济学家的能力远远不如培养工程师的能力。中国工程师的培养一年120万，又便宜又能干活，毕业以后就能干活，给华为去干活
龙永图：需要搞营销、搞品牌的，光是埋头拉车搞出很好的东西，但是你卖不出去好的价钱。在中国确实要靠北大你们要多做努力。
林毅夫：很感谢李稻葵的鼓励，我想很多东西跟发展阶段也有关系。比如说50年代、60年代日本产品给人的价格是什么，价格便宜，质量不行，后来他们的技术积累，就把这些低水平的东西放到亚洲去生产。产品质量很低，价格性能比不错，现在80年代、90年代我们中国大陆在发展的时候，就是给人家这种印象。
我确实相信随着我们收入水平提高、技术积累高了，如果还要这个行业里面存在，它一定要加强技术研发、技术创新、频率管理，将来中国可以涌现很多世界的名牌。每个国家都走过这个路子，我们不可能在低收入阶段的时候花很多的时间，花很多的力量做很精细的东西。
你做很精细的东西创造就业机会不多，总的来讲资本回报率也不高，有时候和发展阶段相关。关于经济学家的事情确实，我们现在经济学家确实在国际上的影响不高，世界上经济学人的中心一项是世界经济的中心，21世纪会是中国经济学家的世纪，21世纪是中国经济学习倍出的世纪。
世界上著名的经济学家不是英国人，就是在英国工作的外国人，二次世界以后到现在，世界的著名经济学家不是在美国人而是在美国工作的外国人。 发生在英国的这些事情，对国际上的影响最大，对这些问题提出解释的理论在世界上被认为是重要的理论。同样的情形从一次世界大战以后世界的经济中心转到美国，解释美国经济现象的理论就被认为是最重要的理论，经济学家有近水楼台先得月，大部分是美国的经济学家。
如果我们的经济可以维持现在稳定新常态6%左右的增长，2030年中国经济会变成全世界最大的经济，2030年以后我们相对于其他发达国家，我们还有相当的差距去赶，我们的经济发展还会比较快。世界经济的主要中心转移到中国，这是不可避免，世界经济学的研究中心转移到中国，也不可避免，我们自己要有信心，现在做好准备专注机遇，相信我们经济学理论的贡献也可以像现在，我们在空调机、手机、工业方面的贡献。
龙永图：你的雄心壮志非常好，到了2030年中国可能成为全球最大的经济体，但是中国未必能够成为世界经济中心。成为世界经济中心不是量的问题，更多是质的问题。如果中国不继续进行经济体制改革，中国的经济是体量很大的计划经济的体制，出不了经济学家。在这种体制之下，中国的所谓经济学家不过是一些解读计划经济观视政策的教授和专家，而不是经济学家。
Robert KOOPMAN：我们要记住这样一点，你有这样一种演进，你们的比较优势，你肯定要继续来升级像研发、市场营销这种高附加值的，有更多的利润，你可以付出更多的钱。中国的经济学家包括林教授已经是很有影响的，我接触过的全球经济学家也都是中国经济学家。但是很多人他们是没有生活在中国，我在乔治大学教书，很多学生都是中国人，培训中国经济学家。
举个例子，对整个劳动力方面我觉得有很多正面的情况，很多真知灼见都来自中国经济学家。还是要记住，你讲了中国的汽车，比如说凯迪拉克也是在中国生产。日本、欧洲汽车制造厂商现在占了统治地位，特别是高端的产品方面。你买一个皮卡，美国公司可能占统治地位，比较优势也会变化。
在中国的历史方面，你肯定永远是汽车的统治制造商，可能20年占统治地位，但是过几十年在其他方面占统治地位。美国在营销、服务方面都是领导的国家，很多的人不理解，没有积极参加这种经济方面，所以真正对所有的经济体，包括社会、包容，社会安全网要做好准备，要保证大家都要参加世界不断变化。
李稻葵：历史的发展往往是比较复杂的，1890年美国的经济总量超过英国，1945年以后中间隔了五十多年，美国和英国是一个语言体系，一套意识形态。战后德国经济起来了，今天来自于德国，或者德国工作的经济学家在世界上寥寥无几。
德国体制和美国体制很容易解释，这是一个基本的判断，日本也一样，日本经济很长时间是世界老二，可是在日本工作的经济学家，包括它能够解读日本政策的寥寥无几。为什么日本90年出现重大问题，有一点就是不会和美国同行们挑战，语言没学好，一到吵架就吵错了。 吴伯凡：英语也不好。
咱们可能有日本朋友，客观讲是很实在，但是话讲不清楚还需要努力，历史的发展是非常复杂的。让我们宽慰的是经济的发展，老百姓的幸福和经济学得不得奖，有没有发展似乎相关性不是那么强，我们希望中国的老百姓幸福，社会能够稳定，国家不断发展，这是我们的首要目标，能不能得奖，这个重要，但是和那个相比没那么重要。
林毅夫：我赞成李稻葵刚刚讲的两个观点，最后一个观点尤其重要。我们老百姓生活的幸福是非常重要的，和第一个有点相关，你刚才讲日本由于没有办法在理论上面建立起不同于美国的理论，所以没有办法跟美国争论，在很多经济政策上吃亏，包括广场协议等等造成日本连续26年的经济低迷。
这种状况之下，我想在理论上面能够说明道清楚，在快速发展经济背后的道理，跟一个成熟的经济它的背后道理不一样，把这个理论讲清楚的话，我相信也有利于第二个目标的完成。
龙永图：我们今天讨论的是供给侧，刚才Robert KOOPMAN先生讲了一个很重要的观点，供给侧改革不仅仅是要解决生产什么，我们农业是生产20%的玉米、30%的大米、10的大豆等等，生产什么，更重要的是怎么更加高效生产出更高质量的产品，这才是我们供给侧的要点，怎么更高效地生产出更高质量的产品。
为什么现在我们中国政府把创新作为我们五大发展理念的第一部分，只有创新才可能使你的产品更加高效的生产，更加高质量的生产。怎么样生产出更高质量，更高效的生产出来，这个才是我们今天要讨论的要点，不知道吴老师是不是同意。
吴伯凡：我同意，Robert KOOPMAN先生听林老师和李老师说的时候一直想发言，由于他语言不能说汉语，老是话被人抢，研究你可以集中表达你的观点。
Robert KOOPMAN：谢谢，我还是同意经济学家的理论一般做不了政策，作为一个经济学家我在美国政府工作了很多年，分析了各种各样的贸易协议，我们了解到的总是会有贸易协议会有好处和坏处，分配方面会造成影响。政策的决策者是希望听听经济学家怎么评论这样的贸易协定的。
我觉得大家不用太关注这个理论，我们要理解政策的决策者怎么利用我们的理论，有的时候他们利用的方法并不对，在发展中国家如果考虑一下西方的经济学理论，其实是在教育方面的投资，这一点并没有纳入到很多的分析中来，这是非常重要的一点。很多的政策决策者甚至包括咨询顾问并没有在这些机制上有很好的安排，有足够的强调。
如果看一下中国创新作为经济学家来说我们会告诉你创新很重要，我们没有办法说创新从哪里来，怎么创新，创新什么，我们可以去衡量，它会带来什么样的影响，来进行监测和评估，随着时间的发展来进行回顾和评估。经济学家很善于做这个事情，如果我们不在大学里面工作，如果我们用这样的计算方法去算早就发财了。
吴伯凡：无效供给过多，有效供给比较少，龙部长讲的创新问题可能是一个关键的问题，我们今天要释放中国的创新能力。刚才讲到华为的例子，都是由于一个约束、制约、抑制相对比较小的领域，同时制度的老化不是那么明显的领域，它的创新就会比较明显，这一点我们在很多行业里面能够看到。
中国的供给侧结构性改革背后有一个关键词其实就是“创新”，我们现在的供给体系严重老化，我们制度性供给越来越成为一种约束和抑制的力量，所以在今天我们要谈的供给侧关键词，李教授说就是改革，其实就是创新。就这个问题最后我们时间不多了，李教授你能不能从你的角度说一下。
李稻葵：中国不缺工程师，我们的工程师培养的非常好，也不缺年轻人的创意，这两年互联网上年轻人创意非常多，也不缺来自企业的创意，现在主要缺的还是制度上面的创新，还是我们改革，还是政府的创新约束了我们的手脚。
我还是愿意举华为的例子，二十年前国家搞产业政策，什么行业是国有企业干，首先列的是通信行业，通信行业多重要，咱们的老百姓手机都经过它，领导人手机也经过他，这是国际民生，这个行业必须国家企业干。我想不到第二个，这里面肯定有国企干，搞了二十年是一个非国有企业。
这个例子告诉我们，我们很多的想法制度上的想法恐怕需要重新思考，要创新、要放开手脚，让制度创新能够突破，这才能够进一步拉动我们技术和商业模式的创新。
林毅夫：李稻葵讲的我非常同意，要发挥企业家的精神，也要一个公平的竞争环境。但是华为的成功有没有产业政策在背后，还是有，当时我们对进口的计算机有相当多的关税，因为有相当高的关税，让我们国内开始起步一些简单中间部件在国内组装的企业有可能有足够的利润空间，并且当时我们鼓励在二线、三线城市都用国内自己的产品。
成功的因素是当时没有排斥民营企业，国有企业和民营企业只要生产出来的产品质量可以，你就二三线城市里面可以被接受。 我们还是要吸取一个足够正确的经验教训，它在一定产业政策之下创造公平进入的环境，有企业家精神的不管是民营企业、国有企业就可以发展起来，这个应该是比较准确的，这是总结我们现在华为成功的例子。
龙永图：我是比较了解华为的，我问过华为领导人，我说华为为什么那么成功，他说国内不给我们生意，当时国内电信生产设备的其他都是国有的，当时中国的电信、中国移动首买的就是买国有的设备供应商，华为没有办法，他说我们只有走出去，没有办法。华为开始在非洲、亚洲，后来到欧洲打开自己的市场。
华为开始的发展阶段基本上是在国外大市场拼搏当中搞出来的，他们那批人的狼性精神，华为讲的拼尽精神，创新精神都是在国外的市场环境当中形成的。他们回来的时候已经很成功了，这时候我们国内的一些大的电信运营商开始采购他们的设备，使他们如虎添翼。
从他们开始的时候，他们是在一种全球非常残酷的市场竞争当中进行的，他们当时和思科、爱立信的竞争是非常残酷在这样的情况下，怎么样在国内培养更好的公平竞争的环境，我们还有很长的路要走，华为不是一个典型的例子，华为开始是在国外成长起来。
吴伯凡：它的国际化是被逼无奈，因为它在这个市场上生存不下去，只好远走他乡，结果他从边缘地带，他自己在中国的边缘地带，华为起来。这里面可能有一个很重要的规律，龙部长讲了，一定要给那些边缘的空间，产业政策肯定是要的，但是要知道它的限度在什么地方。
林毅夫：一方面对一个新的产业的出现，它早期的时候有一定的政策补偿，鼓励创新，风险大，所以有一些政策的补偿。另外，这样的政策应该是对所有人是公平的，竞争当中决定谁能够发展好，其实胜出的是两家，中兴，现在华为发展比中兴更好，中兴在国际上还是很有竞争力的。这种状况之下，完全否认产业政策对我们现在在电信产业的贡献，我觉得也是不公允的。
龙永图：产业政策是需要的，问题是产业政策的实施过程当中是不是对所有的企业都是一视同仁的，是不是你这个产业政策对所有的企业都是实用的，这是很重要的。在中国的实际情况来讲，很难说是一个非常满意的实施情况，这方面还有很多的空间需要解决。
吴伯凡：有人提出产业指导意见，可能比产业政策更好一些，或者说在这个政策里面一定不要搞血统论，创新是不能搞血统的，这是我们供给侧改革其中应有之意。
Robert KOOPMAN：有几点，中国创新能力很强，将会继续发展持续，中国会在这个方面做得很成功。我想在这里借WTO的头衔说几句关于支持性的产业政策，一个比较精确的、合理的讨论，不是说要选输家和赢家，很多情况下中国对于特朗普先生的担忧，在于特朗普先生讲到要为美国的企业创造一个平等的竞争环境。
中国的经济发展会有不同的一条路径，我鼓励大家非常仔细的去考虑这个积极支持性的产业政策，在中国如何保证平等的环境。民营企业、国营企业不同性质的还有在其他的国家这些企业，所以这一点我并不是在这里做任何的主观判断，每个人会有不同的观点，到底什么叫公平的竞争环境。自然而然发展下去，前景已经很好了，我不觉得需要太多干预性的措施了，中国会自然而然的生成很多的能力。
我想问问大家，是想做大还是做富，还是既大又富？如果要富的话，中国又这么多人口就必须要大。我在瑞士生活，瑞士很小，但是瑞士很富，你不见得非要成为最大，我来自美国，美国经济和中国相比，作为一个美国公民，我真正在乎的是我是不是富有，我不认为你的目的应该成为最大的，你们的目标应该是成为比较富裕的，这样会自然帮助你成为最大的。
也可能再过五十年你得和印度打交道，印度也为超过中国，谁知道呢？谁在乎呢？只要你自己做得不错，你足够富裕，这应该是最基本的一种看法。
龙永图：Robert KOOPMAN先生好像很懂得我们中国国家主席习近平的治国理念，我们的国家主席习近平讲过，人民对于幸福生活的追求就是我们奋斗的目标，就是你讲的我不在乎我们中国的GDP有多大量，我在乎老百姓是不是过上幸福生活。这是我们最近几年我们发展的目标发生了一个重大的变化，中国经济转型最核心的问题就是从过去单纯追求数量的增长到现在转移到主要是追求质量的提高。
所谓质量也包括生活的质量，干净的水，新鲜的空气，安全的食品，这是我们追求的目标。供给侧改革很多方面是要满足这样一些需求，才能使供给侧改革有一个目的，如果你供给侧改革的目的是要做更大的GDP总量，那这个方向肯定会错。
如果你是解决一个一个老百姓为了满足自己幸福生活而提出一个更高的消费需求，如果你能满足他所有的消费需求，我觉得供给侧改革就成功了，Robert KOOPMAN先生看来还是很了解我们中国的事情。
吴伯凡：习总书记的原话是，在适度提高需求的同时，着力加强供给侧结构性改革，着力提升供给系统的质量和效率，这是我们供给侧改革的一个初心，我们谈供给侧改革的时候，从这个出发也要回到这个上头来。起码是有一种我们感受到某种变化，从过去简单的追求数量，简单的追求大，到今天追求质量，追求有质量的增长，这是我们今天的供给侧改革很核心的内容。
李稻葵：明年是改革开放四十年的纪念年份，回顾过去四十年的历程，我们一直在搞供给侧改革。工业搞国有企业改革，包括最开始搞工业利润分成也是供给侧改革，我们价格的改革，当时85年价格改革放开一部分改革，给生产者提供了更多的动力。到后来99年亚洲金融危机之后下岗，国有企业改革，2000万工人下岗也是供给侧。
龙永图：外贸也是供给侧改革。过去一百多家搞贸易出口，后来加入WTO放开了贸易经营权，成千上万的企业都可以搞外贸，这也是供给侧改革。
李稻葵：供给侧改革是咱们改革开放四十年的一个法宝，今天搞的供给侧改革没有离开本质的基本原则，供给侧改革过去四十年里面要分析，哪些改革是比较有效的，哪些改革是相对而言效果没那么大的。我个人的观点，所谓的产业政策恐怕是相对而言，最不重要的一部分。
我们中国过去四十年改革开放的政策远远超过传统发达国家的产业政策，我们长期以来各级地方政府互相竞争招商引资，那些政策远远超过关税保护，远远超过保护新兴的产业，这些方面的经验应该好好总结，中国改革的成功就是供给侧改革，供给侧改革成功最重要的一条是发挥地方政府的积极性，从根子上培育市场，从根子上搞好我们的改革。
林毅夫：经济发展的过程是劳动生产力水平不断提高，劳动生产力水平不断提高必然要靠现有的产业技术不断创新，新的附加价值更高的产业不断涌现。发展的过程当中有不少产业会失掉比较优势，失掉比较优势的产业在退出。如果没有供给侧的动态调整，劳动生产力水平不能提高，收入水平不能够不断增减的。在这点上我完全同意稻葵讲的，改革开放三十多年它能够维持这么多年的经济快速增长，一定是供给侧不断在调整，不断在改革。
我们是一个转型中国家，计划经济遗留了不少原来扭曲过来，后来我们从计划经济转型过来，我们不是采取苏联、东欧，试图把所有的扭曲一次性取消掉。我们走的是渐进的商轨，开始的时候是原来计划之前建立起来资本很密集、技术很先进，但是有比较优势的产业，那些大型的国有企业，如果你没有给他保护补贴就垮掉了，带来的大量失业问题，或者国防安全的问题。
我们当时是老人老办法，继续给了保护补贴。同时放开的对符合比较优势的这些劳动密集型的产业准入，并且积极招商引资开始基础设施很差，我们设立工业园，设立加工出口区。
我们经济发展资本的积累比较优势的改变，原来很多是有优势随着我们资本的增加，比较优势改变，慢慢变成符合比较优势，就必须把原来的保护补贴取消掉，这是发展跟转型过程同时存在。这个过程当中我觉得总的来讲，确实我们一面推动像招商引资等等这些来让我们新产业、新的技术不断涌现我们在招商引资当中它所做的措施，讲起来很多属于一般讨论的产业政策范围内。
为了招商设立工业园，为了招商制度环境不好，但是我在工业园里面实行一站式服务等等，这些都是有关的。这种东西实际上也是一种产业政策，并且将来如果要在继续发展以后，如果新的产业要涌现的过程当中，比如说我们越来越多的可能产业已经到了全球技术前沿了，技术前沿的话技术创新、技术升级必须自己搞研究和开发，开发出来的新技术、新产品可以申请专利，企业家有积极。
如果做基础科研的话，出来的产品不过是一个论文，企业家没积极性。这种情况下，如果没有基础科研就很难有新产品、新技术的不断开发，就是无源之水。这种状况下你要支持相关的，跟产业的技术，跟产品开发有关的基础科研，这方面的支持实际上也是一种产业政策，它的重要性是相辅相成的。很难讲哪个最重要，哪个不重要，我觉得都重要。
不要只强调一方面，另外一方面认为不重要，我们应该摆到正当的位置上，不要过度强调也不要过度忽视。
吴伯凡：产业政策就是看得见的手，供给侧改革有点像看不见的手，这两只手的差别不是那么大，这也是我们今天的讨论落到了以一个事先没有预料到的新的认知点，也是很有意思的。下面请龙部长做总结。
龙永图：讨论的问题非常丰富，我也很难总结，今天大家还是围绕着非常重要的问题。中国经济发展到现在的水平，我们老百姓的人均收入已经达到了新的高度，现在对于产品和服务的质量要求越来越高。在这样的情况下当我们需求侧发生重大变化的时候，供给侧不跟上，中国的经济就会出现一些扭曲的现象。
比如说大量的要进口国外高档消费品，大量购买国外的服务，而不是依靠国内的经济，国内的消费推动我们国内经济的发展，还是在某种意义上依靠国际贸易只不过过去依靠出口，今后可能更多依靠进口。
显然不是中国经济发展的应该走的道路，解决中国供给侧改革的核心问题，我觉得是扭转过去从追求数量到现在追求质量，质量和效益应该是供给侧改革的最终目标。在这个过程当中，手段是什么，大家都很同意，创新，创新有各方面的创新。我们在教育方面的创新，培养出更多供给侧方面的人才能够提供更多更好的产品。
使我们产品和服务的质量达到一个新的水平，创新是我们整个供给侧改革的一个最重要的手段，把我们创新这一条抓住了，我们供给侧的改革就会成功。 今天的论坛就到这，谢谢大家，谢谢我们几位专家！
