博鳌亚洲论坛2017年年会于3月23日-26日在海南博鳌举办。
主持人：
-华尔街日报高级记者、专栏作家 Andrew BROWNE
讨论嘉宾：
-银监会原副主席蔡鄂生
-约翰·霍普金斯大学东亚研究中心主任 Kent CALDER
-香港新华集团董事 Jonathan CHOI
-惠誉首席经济学家 Brian COULTON
-日本金融厅副长官 Ryozo HIMINO
-印尼投资协调署主席 Thomas LEMBONG
Andrew BROWNE： 回顾过去，当时的格局是非常不一样的，第一的区域经济体是日本，当时中国正经历一个非常困难重重的经济改革，当时是朱镕基进行的。东北有上千家企业关停，几百万人下岗，很多国企也是进行了上市的重组，当时对中国来说进行了很困难的改革，为2001年上市做准备。政治形势也有变化，包括苏哈拉要下台，香港那边回到中国的主权之下。
今天的情况大大不同了，中国是区域第一大经济体，我们这个区域这一阶段所面临的问题也都是非常不一样的。其中一些问题是和中国经济增长可持续性有关，和人民币的币值，资本账户有关。美国保护主义会带来一些贸易战争和摩擦，很有可能对全球供应链会有影响。所以我们要回到1997年说一下具体的细节，重要的是，我们当时哪些教训没有吸取？我们要展望未来，问自己，下一个危机可能是什么样的。
Andrew BROWNE：首先我们是不是先来说一下历史的背景？首先请我们的经济学家讲一下，总是更好的能给我们解释一下历史和背景。
Brian COULTON，先给我们讲一下过去在这个区域，在过去20年当中到底是有什么样的变化？非常感谢。
从亚洲金融危机我们到底吸取了或者没吸取哪些教训，我觉得在亚洲教训，我可能要说三到四点，有四个重要的教训。其中三个受牵连的国家可能是吸取了这些教训。包括这些有什么条件带来了那些脆弱性。第一，对于美元汇率的盯住机制，当时泰国珠是这样的，还有其他的盯住机制，这之后就会带来一些很重要的传导效应。就会带来资本的流入和流出，或者是外逃，这会带来巨大的脆弱性。
第二，大的经常项目的赤字。现在这种投资已经不是全都跑到中国去了，所以，不再说是有这种大的双边的顺差。关键的一点就是对于区域特别的仰赖于短期的美元债，尤其是银行系统，这样的话就会有很大的脆弱性，因为有很多的借贷是短期美元借债，但是很多企业都是要借长期的债，这样就会出现借贷、存款的不匹配，这样就会带来很严重融资的问题。
中央银行没有办法说是帮助把这个缺口补上，但是我们现在跟之前相比有更加有弹性的汇率制度，现在银行也不见得说是有那么大的美元敞口。我觉得亚洲的经验还是吸取得很好，但是不知道其他地方是不是吸取了很好的经验。特别是欧元区的共识，欧元区的国家为什么会进入到危机？就是因为有很大内部的赤字，贸易的赤字。
第四，就是信贷的增长。我觉得信贷的增长，这一点到底是不是吸取的我不是特别的确认，在亚洲，特别是新兴市场，实际上信贷的增长也是有点太快了，尤其是要比世界其他国家快，尤其是信贷的增长比GDP的比率也是增长的快的。而且，还会有这些资本的外流，以及美元流动性的短缺都会带来很大的影响。所以，现在最大的问题就是一个信贷增长的问题。
对于欧美来说，我们这个区域是处于什么位置呢？是不是比以前更加重要呢？肯定是有更多区域内部的贸易，中国不只是把产品出口给欧美，还有区域内的贸易。这也是推动区域贸易的经济，我们刚才说到了贸易保护主义，以及对于亚洲这个区域的影响。
Andrew BROWNE：印尼的这位先生，请您从印尼的角度来说，在过去20年当中有什么样大的变化？
Thomas LEMBONG：97年的时候，中国的经济体每年是2到3万亿，现在是每年5万亿，现在是体量越来越大了。从2、3万亿增长到11万亿，同时其他国家的GDP的增长也是这样。亚洲的金融危机使得经济带来更大的变化，现在的变化可能比20年前的变化更有戏剧性。现在是不同的形势，另外发生巨大变化的就是，亚洲已经极具现代化，包括中国的电商，包括东南亚数字经济，还有印度，我们更加的互联化、数字化的世界。
其中一个让我担心的不变的事情，就是发现亚洲很多国家都是在改革方面实际上是滞后的。世界是不断在日新月异变化的，世界总是会有新的需求，我们的变化是否是能跟得上这个需求的变化呢？在我看来，好像人性的本性就是经常就会发现我们会出现一个非常尴尬的情况。
Andrew BROWNE：具体您说的是什么？
Thomas LEMBONG：我觉得危机不断出现的主题就是需要改革，有几个国家需要改革，而且不会引发危机。但是危机的本性就是没有改革，然后就会受到市场的惩罚。有很多需要做的事情，区域内部都有很多需要做的工作，包括劳动力市场需要更加的弹性，以及国企的改革，经济的不平衡，这种经济结构的不平衡，比如说太多的工业行业，或者是公共部门太多，服务行业不够，有很多话题。
下一次危机可能出发点不会说是跟1997年一样，但是主题大部分一样，我们总是会出其不意受到危机的影响，其中一点就是我们的需求带来的问题。我们总是跟不上，我也是想说一下，刚才Brian COULTON，这个经济学家说我们流动性的缺乏可能会带来一定的影响，这次不会是企业方面的。我觉得很有可能企业还是会在危机的发生当中扮演一定的角色。
Andrew BROWNE：20年前当时日本是第一，但是现在日本已经被中国给赶上了，您能不能给我们讲一下亚洲的稳定对于日本来说意味着什么？
Ryozo HIMINO：其中一个重要的就是没有变化，在过去20年，我们在从亚洲金融危机吸取了一些教训，市场的情绪，传染性越来越强了。可能是这种让我们想不到的，比如说一开始在泰国开始就引入到了印尼，韩国，传染到俄国，传染到拉美，然后会影响到华尔街，包括我们的汇率改革，还有其他的一些改革，可能会带来一些可能性。
但是我并不这么认为，在过去一年首先是对于中国增长的估计，包括我们的一些房地产萎缩，以及美国债券收益率的萎缩，以及欧洲银行的系统的问题。 我们宏观经济政策的工具已经都快用完了，现在的渠道可能是不一样的。但是，有的时候出现市场一半按照逻辑，一半按照变换不定的形式仍然存在，实际上亚洲金融危机向全世界揭示，新资本主义仍然有一些问题。
Andrew BROWNE：一半是逻辑，一半是变幻无常，我们想听听公司、企业界的观点，Jonathan CHOI您代表亚洲的企业来讲讲企业的状况，和1997年、1998年的状况有什么异同，应对金融风险的能力有什么变化？
Jonathan CHOI：对于香港人来说7并不是好的数字，1987年，1997年，2007年，有可能2017年都会有一些事情。我们可以看到，在香港市场恢复适应的非常好，速度很快。比如说1987年的时候，香港股市甚至发生过临时关闭的情况，影响了广大投资者对香港的信心。
但是在1997年的时候，我们就不再采取临时关闭股市的措施了。香港政府向金融市场注入了资金进行干预，2007年的时候，我们的市场体系已经非常的完善，我们的市场就自己纠正了错误，2017年我们已经太习惯出现这些灾难了，一旦出现，我们是做好了充分的准备了。
而从公司的角度来说，我们应该做的事情就是停止过高的杠杆率，停止过高的借款，特别是要减少外币贷款。我们可以看到前几次危机都是在美国触发的。当美国利率上升的时候，资金开始从亚洲外流，一些企业的还款能力受到影响，市场信心受到动摇，然后会发生市场崩溃的情况。当我们面临危机的时候，我们做的事情就是赶紧把贷款还掉，在这个时代现金为王，而且在危机的时候可以捡很多便宜，有很多机会的。
Andrew BROWNE：从宏观的角度来说，目前亚洲的公司现金盈余的情况很好，为危机做好了准备，还是不是？
Brian COULTON：我们看到过去三到五年当中，新兴市场美元的负债越来越多，这对他们来说是一种新的资产类别，他们用美元发行的数量越来越多。大宗商品出口国他们有大量的美元债需要偿还，但是其他的亚洲新兴经济体，他们有很好的国内债券市场了。
Andrew BROWNE：接下来把话筒交给Ryozo HIMINO，您认为目前美国处在什么态度，华盛顿是什么情况？
Kent CALDER：亚洲金融危机是在泰国爆发的经过这段时间以后，当时中国也经历了很大的冲击，在香港回归两天以后，在7月3日就出现了泰铢大幅度的贬值，而在香港回归仪式之前，已经有人在谈论泰国碰到一些问题了。但是谁都没有想到很快就爆发从泰铢开始的危机，当时从我们的报告来看，大家主要担心的是美国和泰国的贸易减少，而且美国当时把很多的精力投入到了1995年对于墨西哥的紧急金融救助当中。
我们当时觉得如果亚洲要出问题，亚洲的经济体是能用自己的能力应付的。当时大家都掉以轻心了，泰铢贬值，韩元贬值，当时美国财政部长已经是全天24小时加班，圣诞节都不过了。当这场危机刚刚爆发的时候没有人意识到它的严重性。国际货币基金组织康德苏说大家应该按照国际货币市场的规则来做，让他们自己走出来，不应该帮助他们太多。我当时觉得这个论点是正确的，美国是支持IFM论点的。
对我们来说美国和国际货币基金组织走向未来的关系，我们现在已经得到了一些确认。美国金融界的一些关键人物也在确认，美国和国际货币基金组织之间的矛盾在增加。所以，刚才也有人讲到了保护主义的抬头，保护主义不光是在贸易领域，也有可能会蔓延到金融领域，将来美国还会不会像在1997年发挥它的作用，从新一届政府的角度来说，在从全球舞台上后退，是的，确实是这样。
美国新政府当中有一些人还是讲求时效的，总统身边的人他们是很清醒的，虽然这样说，但是还有一些国会当中的议员，还有一些意识形态上的保守分子，反对美国政府处理2008年金融危机的方式，两种观点都有。
Andrew BROWNE：蔡鄂生：先生，您当时1997年在人民银行工作，能不能请您分享一下当时对亚洲金融危机的洞察和采取的措施呢？
蔡鄂生：这个话题对我来讲算是忆苦思甜，20年过去了。但是中国人总体来讲不会忘本的，不会忘记所经历的一些曲折。1997年当时我主要是负责微观处理，我是银行司司长，那个时候对每家机构的情况，我当时和香港经管局，跟我一个本家姓，也姓蔡的助理蔡晓军每个月要碰一次头主要是处理微观的问题。刚才大家讲亚洲金融危机主要是从货币开始的，汇率的问题，但是为什么泰国受到冲击，从宏观政策，微观行为上都有漏洞。
蔡鄂生：但是我老想一个问题，这个危机是在市场状况下造成的呢？还是索罗斯基金为什么要攻这个？我们危机是在发展过程当中有各种各样的问题，但是这个爆发点到底是什么因素？现在我们来总结产生危机各种原因是对的。但是出发点，到底谁开的第一枪，还是本身经济就崩了，还是整个宏观经济，货币体制存在弊病？这样就造成了一些所谓的聪明人或者怎么样的就开始了。
因为金融危机当中总有受益者和伤害者，我们应该从这个角度看问题。包括从对2008年金融危机的分析当中我觉得都是很深刻的，主要是套利，这种套利的盈利模式又把它放大了，过渡流动性、杠杆，这就使整个经济处在一种泡沫的状态，还有贪婪。
因为这次危机，美国的四大投行，还是五大投行在2007年的时候杠杆和资产，还有资本金差距已经接近百倍了，80多倍了，表内、表外业务加起来，2000多亿资本金支撑着10几亿的资产。现在科技的发展、网络的发展我们应该是越来越聪明了，但是出现的问题越来越严重？不能说越来越严重，随着这个发展，2008年到现在，全球由金融带经济到现在放缓的趋势，包括美国虽然近两年有所改变，但是也经历了这么长的时间。
按道理我们科技的发展体量增大，为什么要达到这么长的时间？而且现在看，从全球的经济来讲还不能说已经开始完全复苏了。而且在这种情况全球化又带来了新的问题，不光是美国的贸易保护，还有欧洲，英国脱欧以后大家对英国的关注。
亚洲现在应该是一个很好的区域经济体，但是我们怎么能够真正的作为一个区域经济体的互联互通，大家能够沟通，把这个市场搞起来。亚洲作为新兴市场整体上的发展现在是客观存在的。从需求、供给、改革、活力等等来讲，实际上我们习近平主席最近，还有这几年老有一个声音就叫做人类命运共同体。我觉得现在应该从这个角度来看待我们的发展，怎么来加强区域合作。
尽管它可能要经历一个漫长的过程，现在的问题不光是金融的问题，这些问题交织在一起了，经济的发展，气候变暖，反过来经济和金融，虚拟和实体的关系到底怎么处理？大家都知道现在最火的一本书叫做《未来简史》，说人的预测再怎么样也没有办法来解决温室效应的问题，还要经过一个过程。
亚洲金融危机从中国内地和香港处理的方式来讲，现在应对那样的危机是毫无问题的。包括现在我们中国对付本国内的系统性危机我觉得也没有问题。但是在全球化过程当中，现在网络的发展、科技的发展，传播这么快的情况下你怎么来在全球范围内避免这个危机，我觉得要思考，但是最根本的问题还是要在这种情况下怎么先从本国的制度完善、改革、创新，这些基础性的东西把它打造好，然后再加强区域间的合作，这个可能会更好。
但是我讲这可能有点理想化了，但是现在让我们面对的就是这些问题，贸易保护主义在2008年以后已经在抬头了。现在大家在关心创Trump先生这个，他讲的也是为美国利益着想的，各国人民利益都有共同点，不能通过你的贸易保护主义是通过别人来损害自己的利益，可能就不大公平了。我就想谈这点。
Andrew BROWNE：Kent CALDER教授您同意吗？现在金融的风险不如其他的风险严重吗？比如说贸易。
Kent CALDER：实际上我在保护交易方面并没有那么乐观，有很多方面都可以举例子，比如说中美可以合作，就业可能会是一个问题，但是从表面来看中美的这种关系，我们未来会有一个中美主席和总统的会面可能至少从表面上来看是有所改善的。我们现在还有一些非常雄心勃勃的项目，包括特朗铺政府的基础设施的计划，以及中国和其他国家有一些雄心勃勃的基础设施的发展项目。
还有美国的加息1997年和2008年美联储的加息是一个黄灯，这对于发展中国家来说，其实他们就应该意识到可能会出现问题了。特朗普基础设施，以及中国的基础设施就是一带一路战略说明了中美两国都想在基础设施方面有一些壮举，另外还有加息可能会带来一些问题。这可能就会带来一些严峻的问题，所以从金融方面我实际上是更加乐观。贸易方面我没有那么乐观。
Andrew BROWNE：从印尼来看是什么样的前景呢？
Thomas LEMBONG：我是非常同意刚才这一点，我也非常担心金融的风险。我觉得Kent CALDER教授说得简直是特别重要的要点，就是美国的加息，美国的这种加息带来的美元汇率上升，这也是美国华府那边所要使美元走强的目标。
去年美元的汇率增强了7%、8%，从中国也就是有大量的美元外逃，现在可能美元稍微有一些走弱了，万一今年下半年美元再一次走强会怎么办？可能会带来中国资本的外流，特别是美元的自流。从去年3万亿的外出降到了2.7万亿，2.5万亿不断下降怎么办？
金融风险方面，我同意刚才那位教授的意见，如果全球的央行能够使得通胀往上升的话，让经济稍微过热运行一段时间，但是实际上是相反的情况，很多国家有太多的负债了，包括在美国，欧洲、中国几年以来都是长期的通胀，可能会减少这部分的负担，比如说美国的通胀可能会使这种通胀出口给其他国家，包括东亚，我觉得有意思的是美国在过去一到两年，大多数的一些通胀都是工资的通胀，都是工人阶级的。
所以我就在想，这种劳动力市场特别的紧缺，以及其他地方也是这样的情况，特别是这种低收入的工人阶级工资增长也不是特别的快。可能就会带来一种不平等，这些央行是不是加息太快了，幅度太大了，美元的汇率增强也是太快，幅度太大了。我们是不是可以稍微耐心一点，让通胀持续一段时间，这会带来好的改善。
Andrew BROWNE：您觉得现在前景是怎么样的？中国突然出现了资本外流可能会带来无序人民币贬值，这真的是大家担心的吗？是可能发生的事吗？
蔡鄂生：我印象最深的是在香港特区政府干预市场的情况下，中国总理能够理直气壮宣布不贬值，而且从2000多亿情况下就不贬值。危机发生的时候是什么样？所以我刚才为什么讲触发危机点的是什么，现在预防危机的过程怎么办？你说中国外汇储备的问题，当时在外汇储备，现在三万亿下降到了两万亿了，现在应该还是在两万亿以上，恢复过来了。这是一个变化。
当时泰国是300亿的储备，对着7000多亿的中短期债务，这时候的贬值造成了多大的问题。所以现在对中国来讲是怎么更好的处理，就是在我们改革条件下一个汇率机制的完善和朝着人民币国际化发展过程当中我们要走的路。三万亿你们就不怕风险了？两万亿就怕风险了？我觉得那有点简单的素质化，还得看你的机制和改革过程当中的能力。
因为你储备太多了，有些学者也在说，你的储备要那么多干嘛？要运出去。一下下来了又说怎么样，不能用一种议论和直觉的东西来判断，要有一些支撑，但是更重要的问题，除了理论上的问题以外要看实际机制、体制的变化，和根基的变化，抗风险能力的支撑度，大家现在都很担心，印尼的先生也说人民币贬值来带动。现在美元提高利率，所反映的东西是什么呢？一定是可以反映出更高风险的，已经给全球市场有警示了。
我们怎么办呢？不能说联合起来抗击，不是这个概念，要通过贸易经济的基础东西来解决好这个问题，逆差问题，贸易往来的逆差、顺差问题。这是我的看法，从目前中国改革和今年两会刚结束，政府工作报告大家都可以看到，在三去一降一补具体措施当中，应该是比原来更扎实，更有利了。但是谁要想不付出代价就想取得成果，我觉得没有这个便宜事。
所以，在你的机制改革过程当中，一定要看目标，按照目标一步一步来，如果你想有一个理想的东西，最终吃亏的还是自己。我们要面对现在各国和全球所面临的经济、金融问题，要正视和讨论，而且也要大家来讨论。现在不是一个人发言就能够解决问题了，再发生危机的时候，美国能不能发挥那么大作用？这个东西谁能够预测呢？
所以说，我觉得现在我们面临的问题不是一个简单的问题，如果说只站在单独的利益和角度来看，而没站在共同体的角度，虽然现在是贸易保护，反对全球化，但是全球化还是趋势。而我们现在在发展趋势过程当中是遇到问题了，现在是怎么解决这个问题的时候，更好的推进全球化。目标就是在全球化过程当中使大家能能够受惠，不能是一部分人受惠，一部分人不受惠，肯定是要造成差距的。
Andrew BROWNE：Ryozo HIMINO先生您如何分析美国加息会带来的影响，特别是对日本产生的影响？
Ryozo HIMINO：我回应一下蔡锷生的观念，对于其他新兴经济体而言，我们已经在数年当中不断发出各种各样的警告，这样新兴经济体在过去几年当中都已经做了很多的准备，比如说汇率机制更加的灵活，国际收支更加平衡。所以，我期望美国加息带来的后果，每一个国家都能够恰当的加以应对，而且在亚洲我们还有一些区域性的工具可以动用，比如说东盟10+3机制和1997年相比，整个东亚的合作变得更加紧密了。
如果有一些国家出现的突发性的问题，有可能会产生传染的相应，因为今天我们就生活在这样一个紧密联系的世界当中，我们要小心风险。就日本而言，日本的情况是比较奇怪的，日本有很多的问题和挑战，但是日元在走强。英国脱欧以后，日元汇率会升高，日本地震以后，日元升值，我们当然是希望全世界是能够和平，平安无事，但是现在这个现象很气概，有的日元就走强。
Kent CALDER：Ryozo HIMINO先生讲的很有意思，从日本的角度来说，这样说也是说得通的。美国加息对于日本也会带来相应的影响，日本对于美国是一个主要的出口国。美国升值会使得出口商会有更加的优势，我们要记住这样的基本面，大家的角度不一样，受到的影响不一样。
美国加息给发展中国家带来的影响我们早期谈到了，特别是有美国债的国家，特别是对于长远的美日关系有很大的影响，如果美元加息过快，带来美元走强的幅度过大，这样就有可能加剧一些区域性的问题。我们之前也讲到了保护主义的抬头，从长远角度来讲，如果美元走强的幅度过大，那就会带来美国很多工业大洲碰到更大的困难，像卡特彼勒和汽车制造商这样的企业会遭遇更大的困难，会导致更大幅度保护主义的抬头。
Ryozo HIMINO：所以，我还是希望加息的幅度要比较温和才好。同时，我想讲的最后一点，安倍首相和特朗普总统会面当中的议题也会即将习主席和特朗普的会面当中谈到，就是双边合作和区域经济合作。比如说对于就业带来的影响，自动化对于就业产生了多少影响等等问题。 但是，我们应当如何良好的来应对一旦美元大幅度升值会对于区域经济带来影响的问题。
Andrew BROWNE：我有一个后续的问题要问题。有人说会出现一个新的广场协议，甚至特朗普大厦协议，您觉得这个前景有多大？
Kent CALDER：现在有一个单边主义倾向，这个会越来越麻烦。有时候我也觉得总得要发生一场危机人们才学会合作，在里根当总统的时候，广场协议是在里根的第一任期结束之后，里根就任四年之后才达成，因为当时已经遇到了很多危机的情况。
Brian COULTON：现在我们对于美联储加息也有很多担忧，美联储最近的表态可以看到他们实际上把加息已经推迟了很长的时间，三个月当中进行了两次加息，美联储两个目标，一个是控制住失业率。第二是把核心通胀率控制在2%，美国接下来的发展，要取决于美国接下来的经济走势。全球金融危机使得全球的贸易变得更加虚弱，因为发达国家的投资减少了，这也是全球金融危机带来消极的影响，使得各国在有赖于内需实现需求。
有一些国家是降息，有一些国家采取了刺激性的财政政策。现在全球的利率环境在发生变化。随着利率环境的变化会使得很多亚洲经济体的偿债的成本更高，中国会受到这种影响吗？还是回到亚洲金融危机，当时经济体本身就是有弱点的。当美元流入减慢，美元流出增加的时候就有危险。虽然中国的外储有所下降，但是中国的外储仍然是非常强大，而且中国的储蓄并没有去发生一个美元化的趋势。
虽然中国的人民币汇率机制在过去十年当中变得更灵活，但中国仍然有着资本管制，所以，中国受美元汇率的影响没有很多其他的经济体那么大，但是一旦美国像他威胁的那样，对于进口进行20%到30%的征税，中国将会如何对这样可能的措施采取对应，回应措施，这是一个很大的问号。现在在国会当中有这样一个讨论，共和党人在大力推进这样想法的实现，一旦实现了带来什么样的反应会我们会有很大帮助的。
问：我有一个问题给蔡鄂生主席，我们知道这些年中国的金融业也一些脱实向虚的趋势，以您的监管经验来看，银行业脱实向虚苦衷在哪？银行业如何解决这个问题，引导它脱虚向实。谢谢。
蔡鄂生：我就提出一个问题，我们考虑今年提出来的金融机构要重心下沉，脱实向虚，回归主业。但是现在中国经济体里头，信贷总量，企业资产负债表里面银行比例占多大？在中国的企业你要是脱实向虚没有活路，你的利润支撑你的东西。但是你的很多东西还是靠实体给你贡献的。市场是浮盈，但是不把现金赚出来还是白搭，就是套出来要干嘛呢？有多少人那么本事的玩这个虚的？人和人之间也不应该老是玩虚的，都应该玩点实的。
你不应该用脱实向虚来向我提问，应该说现在这张资产负债表，企业的资产负债表，国家收支和企业资产负债表到底变化是什么。实际上我来说就两个字是错配，衍生产品出来以后本来作为对冲工具，现在变成盈利主体了，把衍生工具作为市场操作的主体了，没有当成对冲去解决问题，这个不就是虚着玩的。咱们就把票子越玩越毛，杠杆越冲越大，这就出毛病了，这是我的回答。
财新：您刚才提到了一句谁想不付出代价就想取得成果没有这么便宜的事，三去一补，具体的去是什么？还有债转股，想问您从日本的角度来说，有哪些在银行监管中值得大家学习的？Ryozo HIMINO您有哪些经验教训值得中国学习，特别是银行和其他金融交接处这块。
Ryozo HIMINO：说到债转股，如何来利用它？当然有利用好的，有利用不好的。如果利用不好，可能就会影响到工业，实体应该，在日本，当时出现金融危机的时候，如果管理得不好就会影响到日本的实体行业。从我们自己日本的危机教训来说，其实，我们是有必要来看一下从亚洲金融危机如何吸取教训，对于中国来说没有那么直接的相关性，但是危机的发生，危机总是可能会发生的。他会有一些短期的影响，还有一些更深层次的影响。
你要把所有的影响，表面深层次的影响全都要顾及到，但是不可能一性把这些问题都解决。如果只解决表面，治标不治本也不行，可能就会碰到像日本后来碰到的问题。对于亚洲金融危机来说，以及日本的危机来说吸取的教训就是要进行重组再平衡、短期、长期以及结构性的结果，这就是日本的经验，但是不知道对于中国是否适用。
蔡鄂生：我说这个付出代价主要还是指我们认识方面，中国的话叫舍得。现在老话叫做舍得，中间经常说舍不得，认识上就出毛病了。你舍了才有得，这是讲的一个思维方式。现在具体的舍什么，三去就是代价，要解决这个就不是简单的产能，还有企业怎么办。在去产能的过程当中，你怎么能够把这个行业里面的好企业留下。而不会因为一些地区，或者部门利益留了一个大家都舍不得的问题，这就是我们讲的大局意识。
债转股也一样，不能按照亚洲金融危机处理债转股，那个时候国有企业处在什么状况，现在国有企业发生很大变化，不能简单简单用那个时候政府解决下岗再就业的问题，我们要通过市场机制来解决资产流出。刚才日本的先生讲了，不能急，不能想明天就能解决问题，它有一个过程。这个过程就是你付出代价取得成果的这么一个过程。谢谢。
经济学人：我有两个问题，亚洲金融危机告诉我们实际上有一些外资是比较威胁的，对于印尼来说是否是会导致大家对于外来投资都有怀疑精神？第二个问题，要没有这种亚洲金融危机的话，印尼是不是还会出现民主化的进程？
Thomas LEMBONG：谢谢，这个问题很尖锐，特别你是来自经济学人的，您问的问题非常有典型的意义。对于第一个问题，我们是不是对所有的外资都一视同仁，都有怀疑的精神，并不是这样的。我们刚刚发布了第17份信任指数，印尼在其中调查结果75%实际上是排名比较高的，就是外国的跨国企业对于印度的这种信任度还是比较高，要么是很高，要么是高。所以印尼还是非常喜欢外资的。
蔡鄂生：第二个问题，如果没有亚洲金融危机，印尼是不是还会有民主化？我感觉不会。危机很多人都认为它是很负面的，大多数这种国家都是艰难的进行改革，当然我也是不想说改革实际上对于人是有很大的一些代价，有很多的痛苦，但是有些时候危机也是推动改革必要的事件。实际上我们也希望没有危机我们就可以进行及早的改革。有一些国家是做到了这一点，但是很多国家改革都做得不是很好，很难。
近来发展很好，大家都感觉很好的时候很难推行改革，我觉得有意思的一点，我要提醒大家，危机有些时候不是由于偿付能力不行造成的，而是由于流动性迅速的蒸发才带来的。就算公司、企业偿付能力非常强也不行，就像蔡主席说的，我们要看到最根本的问题。但是基本面再强，有些时候流动性一下子全都蒸发了也不行。
解决现在的这种美元流动性蒸发的问题，一个解决方法就是人民币的国际化。如果说是美元的流动性的蒸发可以拿人民币补上的话，实际上会有一个很好的解决方法。人民币国际化如果更快的话，这是很好的解决问题的方法。我们是不是可以用可控的进行国际化，中国的外汇储备，如果说他用自己的人民币来付经常项目，其实就没有很大的问题了。
用人民币就不需要来用美元的外储了，是吧，所以今天跟20年前相比是完全不同的一点，就是第五大国际货币，人民币，当然是比较缓慢了。但是蔡主席刚才说的非常好，就在过去十年当中，央行四大货币，他们解决问题就是开印钞机，央行、美联储，欧央行，还有印央行都是在用印钞机来提供流动性，但是现在我们就是缺乏另外一个央行。中国并没有来提供这种人民币的流动性，但是这个过程是会慢慢发展起来的。
Kent CALDER：这是一个非常有意思的提议，通过人民币的国际化来提供流动性，日本在80年代的时候也给全球带来了一些流动性。但是，最终还是通过购买美元，包括美元的国债，这会带来一个巨大的地缘政治的影响。这对于当时的冷战确实带来了很大的影响。但是，也带来了一个长期的影响，而且现在都挥之不去。这些决策都是非常巨大的决策，而且会带来巨大的后果。
李先生：我想问蔡锷生主席一个问题，您刚才讲到去产能、去库存的问题，前几天刚刚发布了房地产调控，在新一轮武断式的压控和调控上，房地产库存和市场之间的调控，企业界和老百姓都很担心，您怎么看这个问题，现在调控的效果也是莫衷一是，谢谢。
蔡鄂生：第一不能简单认为是强压、强控。中国的房地产实际上已经很复杂了，昨天我在微信上看了一个段子，别人认为北京这种大城市，特大城市的房地产涨幅泡沫会破，很多外国厂家在前几年赚得差不多就撤了，但是最近还在涨就又过去了。所以我们的发展结构，产业结构在这里，要让我来说，我不可能来简单回答这个问题，而且我也不可能完美的回答这个问题。
这个是我们要共同努力来怎么去解决这个问题的。不能单纯的从企业的角度来看，这个要从整个机制来看。但是在去产能，去库存和整个新旧动能转换过程当中，房地产在我们整个发展过程当中，影响利益面之大，要从这个角度来考虑各方的利益，而主要现在是民众的一些感受。这就是我的看法，你空也好，不空也好，北京的房子我都买不起。
Andrew BROWNE：谢谢。我们要结束了，有关亚洲金融危机的教训我们可能也没有最终的结论，还是比较模糊的。但是可以简单来说，我们必须要合作，不合作的话肯定会有一些危机，谢谢大家。
