博鳌亚洲论坛2018年年会于4月9日-11日在海南博鳌举办。
分论坛：政商关系的“亲”与“清”
-旧的、边界不清的政商关系存在哪些问题和消极面？什么样的政商关系才算既“亲”又“清”？
-从政府角度，如何做到与企业既“亲”又“清”？不从企业角度，如何做到与政府官员既“亲”又“清”？
主持人：凤凰卫视资讯台副台长兼新闻主播吴小莉
讨论嘉宾：
新加坡通商主席李奕贤
香港菁英会创会兼荣誉主席施荣忻
中国商务部前副部长廖晓淇
富邦集团董事长蔡明忠
长江商学院院长项兵
主持 吴小莉：“亲”和“清”真不好分清；各位表态一下，很人多说欧盟政商关系是比较清的，是政商关系，大家觉得欧美政商是“清”还是“亲”？（嘉宾举牌）有两位说是亲近，问一下蔡总，您觉得欧美的关系也是亲近，怎么形容？
蔡明忠：应该是亲近比清廉多吧，你看美国总统出门谁都跟着他走，当然是跟他最亲近的朋友，这些朋友都是什么人呢？都是企业家。所以我们从美国总统外访就可以看得出来欧美国家他的政商关系应该是非常亲近的。当然我不能说他们是不清洁，我也赞同刚才廖部长事实上他正反两面都秀了，他是甚为是既清也亲，这两个字我也分不清楚。今天这个主题下的非常好，我们连发音都发不准，更多的可能是真正把这个关系搞的一清二楚。
所以我的观察，虽然欧美都有种种的阳光法案，但是真正的关系应该是希望建立在一个很清楚的关系之下，很密切跟亲近的关系。
主持 吴小莉：李主席您认为呢？
李奕贤：我之所以选择清，是因为制度上是有一个法制支撑的，在很多企业公司运作的环境里面，它是有一个法律支撑它有很多条规。一般在欧美企业要把事情给办到的话，他知道他的程序应该是怎么走的。
所以从这个方面来讲，我觉得他是清楚的。但是法律程序有，不代表他是清商的，因为他可以由很多法文让你走一百个步骤，虽然很清楚也要花上很多时间，我是用这个角度说他是清的，但是跟蔡总所说的一样，除了法律环境之外还有一个政治环境，政治环境待会儿有机会我们可以讨论一下，什么是金钱政治，什么不是金钱政治。
主持 吴小莉：廖部长，您是直接把它两面翻的您告诉我一下？
廖晓淇：我觉得应该是亲和清，但是实际上可以说任何国家，不只是欧美，都是应该亲和清，但是都没有完全做到亲和清，我同意刚才二位的发言，西方国家、欧美国家、市场经济国家，它的法制，它的清廉程度相比我们大陆来说，我认为到现在为止是高一些的，好一些的。所以这点是“清”。
但是是不是完全做到了亲和清了呢，也不是。 美国，欧洲，可以说没有一个国家可以这样，而且是很大的，不是说一个小地方官员动不动就是总理、总统，所以很难说他就真做到了亲和清。因为小莉问的是对欧洲国家或者欧美国家，我只能说既有清和亲的一方面，也有做的不好的一方面，这是一个世界的话题，我认为是这样的，没有一个国家能说自己全都做到了。
主持 吴小莉：问的第二个问题请所有的朋友举牌。自己所在的国家或地区，您觉得是“亲”还是“清”？（嘉宾举牌）我们先从还没发言的解释，项院长北京过来的，您就说一下吧。
项兵：这个不可能全“亲”全“清”的，这是肯定的了。我们在这儿有香港、有新加坡的，他们在那儿办事很多小企业是不需要官员吃饭的，就可以把N多事办成了，它的法制、流程非常透明。西方除了法制以外强调透明，强调公平竞争。这是西方认为这是个市场经济的基石，如果你做不到这一点，我们很多人花大量时间去对付政府，我们的创新资源和智慧都用在对付政府上去了，用在像谷歌、特斯拉、脸普这样的创新企业上去了。
我们儒家思想大的社区，亲的东西不可避免，人之常情的事情。但是如何把所有的法制和条例都尽量做到透明和强调公平竞争？我觉得这一点可能是需要我们努力的。
施荣忻：谢谢小莉，我自己是土生土长的香港人。我感觉对于香港来说自从1973、1974年廉政公署成立以后，香港廉洁的情况是有所改善的。这几年也被世界有所证明这种制度功能是见效的。但是我也想跟大家分享关于我为什么也讲到亲的这种关系的？我今年是43岁，我1997年以前香港海没有回归的时候，我们华人在香港担当的情况和政府与民众的“亲”的关系，是没有现在进步、没有现在靠近的。
比方说我们过去我们的港督英国派来是谁，我们就照单全收了。但是这几年回归21年了，起码我们的特首是可以有机会让我们选拔出来了。2003年世贸总干事也是很亲民的，这就让我们感觉到这种担当，这种亲的关系，包括我们2009年举办了博鳌青年论坛，如果成立在2007年的机构可以在港英政府联办，可能在我们殖民地统治的情况下是比较困难实现的一件事情。
但是我们感觉到回归以后我们国家给予香港老百姓的这种“亲”和香港特区政府给予老百姓的这种“亲”是有所改善有所进步的。
主持 吴小莉：新加坡反贪大家觉得做的更好是因为1952年就成立了反贪局，政商感到是不是“亲”加“清”您解释一下？
李奕贤：我们新加坡被评为最容易做生意的地方。另外一个国际透明指数也把我们评估为亚洲最廉洁的国家，全世界大概前五名。但是这既是一个挑战也是一个目标，1952年我们新加坡成立了贪污调查局，那时候跟李光耀的理念非常近，因为李光耀看到亚洲国家反殖民地都怀着满腔热血为大众争取福利，很多当官者因为贪污腐败使国家落败，所以他觉得新加坡如果要继续活下来就必须要有一个非常严格的法律，而且要严厉的去执行。
所以1952年贪污调查局成立的时候，新加坡是很贪污的，跟亚洲其他国家一模一样的，非常贪污的，他当然有很多个环节过后是把这个东西给治理好了。他的态度就是要用一个非常强硬的手腕，铁面无私的，所以我们有好几位部长都在畏惧的时候有自尽的有外逃不敢回来的，有一些被关进监狱的。
主持 吴小莉：您的亲近的亲是指的过去，现在应该是“清”？
李奕贤：我们创造两个主要条件一个是清商，是指制度上的清商，不用找任何人，任何关系你都可以在新加坡设厂、可以拿到地、可以申请到执照。所以很多不了解情况的外国朋友找我吃饭的时候，我说很简单你不用找我，我也没有什么权，我下面能批的都是下面的官员，他们也不接见外宾的。
很多时候我们标地，一块地拿出来标，我是从报纸上才看到的，虽然我是在部里面，我是从报纸上才看到这个消息，制度上我们是把权利分开的。你再请我吃再多的饭，我也知道你的公司怎么怎么好，但是我也没有能力去影响它，也不会去影响它。
在“亲”方面，我们政府会用很多各种各样的委员会，比如最近两年前成立的一个“未来经济委员会”，我看在企业界，争取了整百个企业家的意见，各行各业的，让他们为政府献计，说我们未来一、二十年的经济战略怎么发展行业、应该怎么设定，政府应该怎么帮助。拟定了我们企业提升的蓝图，所以从“亲”的方面我们企业很愿意跟政府接触。我们觉得大家有一个共识就是存亡的关系，企业死了我们经济就死了，政府肯定倒台的。
项兵：“亲”是必要的，因为政府必须在创造一个透明公平的竞争环境中做很多很多的努力。有时候还有很多工业政策，有时候还要鼓励创新等等。面向未来，我觉得政府和企业之间的互动应该会加强，我们现在大家熟知的社会问题，无论是收入财富不均问题，社会流动性下降和可持续发展问题，这三大问题都不是企业自己能解决的，也不是折算自己能够解决的，所以双方将来良性互动变得越来越重要。
但是，比如说我们周围大陆有一些价值取向方面和全球至少西方是有些差异的，比如说西方没有一个大老板说支持美国战略或者德国战略的，他们不敢，他们在商言商，这是西方有时候对我们微辞比较多的地方。
廖晓淇：韩国卸任总统没有一个不被抓 和政商关系不清有关
项兵：做不到透明和公平 智慧就都用到对付政府上去了
主持 吴小莉：我先做抛砖引玉的工作，到了45分的时候我会开放给现场的观众和听众提问。所以大家可以开始做一点准备。刚才提的非常好，其实在亚洲这么多年的发展，有人说就是因为这种人情关系，这种政商关系之间的良好关系，促进了亚洲这么多年来的崛起和快速发展。但是，出现了这种政商不清楚的关系，也造成了像蔡董事长说的，可能政府关系就是敬而远之，在亚洲社会不可避免的像项院长说的人情关系非常重要，怎么做到既亲近又很清楚。
刚才有一个关健词，新加坡说其实政府和企业是很亲近的，但是他没有说政府个人和企业很亲近，也就是说在亚洲的社会当中我们是不是有一种模式，是可以上他不经过换档，只有让企业一直持续发展，这种情景是跟政府的情景，有什么样的方法和制度能够保障这些的“亲”和“清”的工作。
廖晓淇：刚才第一个问题小莉问的是欧洲国家的看法，我是说“亲”和“清”都有，现在讲到的是亚洲国家和地区，包括欧洲，我是商务部的，我算了一下，大概我在这儿工作期间去过70多个发达国家和发展中国家，什么欧美国家、非洲国家、亚洲国家都去的很多，我在商务部还分管过台港澳工作，对台港澳情况我也比较熟。
这么比较的话，现在我就要说了，发达国家或者说是比较成熟的市场经济国家，包括我们亚洲的这几个国家和地区，在官和商之间的关系商来说，大陆是不如，至少现在仍然不如这些国家和地区的，这是一个客观事实。别看韩国总统那么多都进去了，这并不说明全部的情况，并不说明整个社会的全部情况。当然存在的很多问题中国政府在采取措施，大家看到了前五年反腐做了很多工作，大家也都看到了。
施荣忻：香港没回归前政府与民众关系没那么亲
主持 吴小莉：这样吧，有一个叫做清+清，另外一个就是清越清，就是这两个给您摆在这儿。
廖晓淇：从我个人体会来说有一个看法，刚才听说也有做过官员的，做官员时间长的还是我，我虽然再一个大的外资企业做了6年董事长，对企业的情况，对中国外资企业情况也还是有一些了解的。 对企业和政府关系的问题上我还是有很多体会的，特别是我更多的可能是从政府这个角度，从我从政的角度来谈一些看法。
我对“清”和“亲”有这么一个看法，应该是两个层次。就是在政府这个层面，是官商，就是政府和这个的关系，这个更多的可能不一定用“亲”和“清”的话表述，我认为应该是服务和监管。主要是服务和监管，不说社会管理的功能，就是从经济来说应该是服务和监管。
这其实不是亲不亲清不清的问题，做法上都是一样的，原则是一样的。但是在另外一个层面，就是官员和商人，我认为用亲和清可能更准确一点。因为企业总是要和政府打交道的时候最终还是要和官员打交道，官员要去谈，从申办到经营到碰到问题等等，都是要和具体的官员打交道，所以我认为更多的亲和清应该是官员和商人这两个关系。我个人是这个看法。
政府对企业主要是监管和服务，这个很重要。刚才很多讲到了，你们做法好的地方，首先是应该制定法律法规，来让全社会的企业，全社会的经济活动有一个规范。这个应该是对所有的企业是一视同仁的，不是针对某一个企业。针对政策或者法规就有这样的好处，不是对某一个企业，而是对所有的。一个是一视同仁一个是要透明，做法上不能暗箱操作，说是对大家的，悄悄的对某个企业优惠，这就不对了。
另外真正服务起来就应该方便，怎么想办法方便企业，你不能设置很多的门槛，甚至很多的香港那时候叫玻璃门，内地企业去办的时候发现有一些玻璃门进不去，加了一些麻烦的壁垒，有意的有一些官员做了一些壁垒，这就不对了。这是一方面。
所以要方便，方便的办法很多，也有一些中国的大陆的政府也在做，但是做的不一定那么好。比如说政府信息的公开，比如说很多审批的事项应该简化，首先是简化，不应该有那么多。现在当然上一届政府减了很多，我个人认为还不够，我认为还应该减。减多少我当然说不了那么具体，我认为还应该减。
第三个办理的时候必须有的这种尽量用网上的办法，不一定让人家非跑到北京来，去到什么地方递交，然后一趟一趟的来回来去的问。你在网上能办就办了算了，据我知道商务部来说，因为现在谈到世贸这些事情，很多人不清楚中国是不是实现了我们入世时候的承诺。
官员和商人我认为是“亲”和“清”，这是应该做的。作为官员来说就是应该做、能够做、和怎么做。大概要解决这么个问题。所谓应该做就是商人可能会找到某官员，他提出的问题，有可能是在法律规定之内的，他要去做，但是他可能碰到了困难，碰到了问题，甚至于可能是不清楚找谁。这种情况这个官员告诉人家就是了，这是属于应该做的。
另外怎么去做，首先就是依法，按照法律法规的规定去做。还有一个原则，其实这些做到了，我认为其实根本问题出在最后这块，就是这个原则是什么，原则就是应该是为企业去做这些事情。因为是依法依规做的，因为是应该做的，因为是做了以后有利用这个企业发展经营的，这对社会、对企业都是有利的那是应该做的。那就不应该求回报，不应该求个人的回报。
我看关键就是这个事。你如果是为了求回报给人家做你肯定出问题。所有的贪官无非大概就是出在这上面，如果不是为了这个，是应该做，又能够做，你去做了，然后不求回报我觉得就没有问题了。所有国家地区做的好的就是做到了这点，做不到肯定会出问题。所以我觉得成熟的市场经济国家应该逐步的把这个政商关系处理好。应该做到官员和商人亲和清，政府应该做到服务和监管。
李奕贤：新加坡制度清商收效好 我没什么权商人请我吃饭没用
项兵：在商言商企业和国家一定要分开 这是西方对中国微词较多的地方
廖晓淇：光服务业不够，企业必须要做到监管，监管有两个方面要做，一个是维护社会企业公平竞争经营，必须得违反规定和违反法规的进行查处和纠正，他只有这样做对所有企业才是公平的。这里有很多，典型说一个《反垄断法》为什么有这个法律，无非就是不能让一个企业因为它比较大，比较有势力或者其他原因就可以欺压别人，或者欺负别人，这是不允许的。这个谁来做？不能企业做，只能是政府或者法院，司法系统。
蔡明忠：今天我们讨论的主题，综合刚才大家刚才讲话的，我们中国有一句古话是君子之交淡如水，未来政商关系就是淡如“亲”或者“清”，这两个都可以用这一句话涵盖。
施荣忻：我自己的看法，对于这种关系我看是看第一方，刚才我听到了蔡董事长说了台湾的情况，廖部长讲到我们内地的情况，我感觉“亲”是一种尊重更是一种信任。逆向的，是政府对民间应该要怎么样营造的，好像我们过去五年我们国家推动的一些改革，一些政策，是给我们老百姓可以有所依托，可以信赖可以信任的。我感觉这种“亲”的关系就是政府要给予老百姓关心，在适当的时候合理合法，要给予一些帮助。
从民间方面我们内地政策跟香港不一样，香港很多政策是需要通过立法会的层层关卡的。如果一个政府是颁布政策求老百姓支持，才去这种“亲”的关系我相信是不成功的。我相信一个政府还是要关注老百姓基本的权益，合理的权益。为老百姓服务，我感觉才是“亲”的关系的一个根本。
但是这种“亲”到底怎么样拿捏，我感觉我们过去五年，比方说在内地很清晰，就是有哪些东西是你不能去碰的，有哪些东西你是可以通过合理合法依法的去寻求一些解决方案的。我感觉这种路牌很重要。
而对于我自己今天非常想说关于“亲”的环节，多耽误一点时间，其实我是非常非常期盼我们中国可以高薪养廉，不要被共产主义的情结有所掌握，我们如果有了政策、法律，如果我们没有一个安定稳定的公务员队伍，我们不去让我们的青年人感觉当公务员是一种荣誉，我们如果各项政策都可以成功的话，这种就是一种遗憾。我还是非常期盼未来五年我们国家的公务员薪酬收入是可以得到改善的。谢谢大家。
项兵：其实像我这一代我们最优秀的人都到了政府，所以在儒家思想影响比较大的社区，精英制治国的概率远高于西方。比如在美国特朗普都可以做总统。我补充一点，我刚才讲了政商关系一直是我学习的题目之一，这么多年以来，除了月球看地球视野以外，我们做任何事情都希望放在全球视野考虑，下一代是什么，也不一定是拷贝。
我提出三大社会问题需要政府和企业良性互动。“亲”也好，“清”也好，为了什么？这个东西是值得我们去思考的。非常重要的一点就是经济一定要有颠覆的力量，日本和北欧是很难出谷歌、Facebook这种力量的，很难有颠覆力量。如果我们中国大陆没有新的一轮BAT，中国大陆的经济也很难真正可持续的发展。所以政商关系在新时代的条件下如何实现弘扬颠覆力量是一个重要的课题。
主持 吴小莉：想问一下李主席，项院长说到了，在美国比如说企业家肯定不会去站台，当然特朗普除外，企业家也不会做官员，但是我知道李主席做过官员，做过国会议员还兼着自己的政府职务，您提出了政府和企业应该是要亲近跟清楚。如果是个人和企业可能就是要保持一点的距离，就是要讨论它们的分寸。我的概念是，可能大家的想法都是比较一致的，新加坡到底做的怎么样？怎么能做到？
李奕贤：新加坡把我们的政治运作系统搞的非常低成本，之前李源潮先生当中组部部长的时候参观新加坡党总部惊讶发现只有12个全职职员，他们运作经费是每个月我们做党的国会议员的，是非常低成本的政治运作。好处就是你不会过后欠下很多人情。这在世界很多系统里面是少有的，据说欧美国家是一个很完善的经济运作系统，但是因为他的政治系统是很耗资源的，所以欠下了说来说去说不清楚的一个生态系统。
第二个，我欣赏高薪养廉的做法，但是在自由选举制度下是很难推的。因为老百姓在自由民主选举下，反对党很容易提起这个事情，你们都是百万元的部长，你们不了解老百姓的人间疾苦。但是你不这么做的话，精英就会避而远之，他说我不来了什么的，各种原因，最后说把太太拿出来，说我太太反对，这是男士最有效的工具，一有什么不想做就说太太法律。
深圳大学新加坡研究中心提出了几点，为什么新加坡能，他说第一以德唱廉使人不想谈，也有原因不敢谈，以凤养廉使人不必谈。他要买宝马、奔驰都在能力之内不会受到这方面的优惠。以法宝廉使人不敢谈。我们收到一个交通传单也得自己去付，不能说打电话搞一个什么局长通融一下。尤其因为你是部长更不能这样做，因为你会上梁不正下梁歪。
主持 吴小莉：下面是提问时间
问：随着香港融入国家的发展，越来越多的企业融入到内地，他们怎么处理好内地的政商关系这方面，您有没有什么个人建议？
施荣忻：我个人感觉首先香港人要去内地发展，如果是之前都没有去的，比如说一些青年朋友，其实香港现在有很多青年机构也有很多行业协会，筹办了很多两地的青年交流暑期交流，或者是生涯计划。现在粤港澳大湾区，包括北京、上海和很多省份现在有很多对于香港青年政策和支持都是很特殊很优先的。
另外我们先不要去把问题看在面前自己瞎想，多去走走看看，深入了解。其实我感觉这几年来，我们国家很多政策已经是比过去的五年十年有所进步了。所以归根到底我自己的一个分享还是，你如果既然对于那个行业或者那个省份是有兴趣的话，你其实可以通过每一个省的青年联合会或者是一些商业的组织，或者是一些交流，加强联系。我感觉这个是很有帮助的。
问：我是腾讯新闻记者，我想把问题抛给廖部长，说到中国政府和企业之间的关系，其中一个亲近就是中国政府对一些产业进行支持，包括中国政府提出了2025产业支持政策，这也是像一些西方国家尤其美国队中国提出异议，说中国支持产业会不会导致贸易方面的不平衡，廖这是导致中美贸易战的导火索，廖部长您怎么看？
廖晓淇：任何一个国家政府都会对企业采取一些支持的措施或者引导措施，很多国家都会有的，我如果没有记错德国有一个2030年什么工业4.0，就是类似这样的，很多国家都有，振兴计划这类的都有。但是这个做法上，因为我没有详细的去看，我也退休几年了，我没有看中国政府2025这样的计划，我想中国也是类似这样的做法就对了。
如果这里面有不符合的，大家可以提出来，我最近看电视好像是没有这方面的情况，都是一些引导的目标这样的一些方向。我觉得这个问题应该是没有问题的，应该是一个普遍的做法。中美贸易的问题，当然今天不是咱们要谈的话题，应该说是有它的起因和原因的。这也不是一个国家单方面就能造成这样的情况的。
问：我是腾讯新闻记者。想问一下项院长，您刚才提到了政商关系，我想请您谈谈在推动中国政商关系更健康发展的情况下，您觉得中国企业家能够主动的需做哪些事情？第二个，在这种正常关系客观存在的情况下，中国企业家现在如何从自身去做？
项兵：谈到我们东亚国家的特点、发展模式、重要的核心元素之一就是行业政策、工业政策，从日本、到韩国到四小龙到我们中国大陆。 这个好处战略意义一目了然，后遗症就是企业和政府有时候关系过紧。 法规法制设计的时候一定要考虑到公平透明，东亚区相互学习的经验已经很多了，我们在四大自信的前提下，能够向我们周边国家和地区深度学习，所有的东西为我所用，我觉得可能是一个非常好的解决方案。因为我们文化有同根性。
廖晓淇：我们国家政府还是强势政府弱势企业，主要还是政府怎么怎么做。但是三大社会问题的解决需要企业和政府甚至NGO的良性互动，无论是社会垄断性下降、可持续发展等没有一个问题政府可以自己解决的，这个互动在所难免。颠覆创新的力量肯定是来自于企业。
问：我是凤凰卫视的记者，问蔡董事长，您提到台湾政商关系是让企业对政治人物有敬而远之的感觉，请问在这样的政治环境之下台湾企业如何走出一条道路，是不是因为这样的政治环境导致台湾企业越来越到海外发展，包括来到大陆。
蔡明忠：我刚才提到过去台湾大企业跟政治走太近所吃到的苦头了。所以下来比较大规模的企业确实跟政府的关系都是敬而远之的。但是并不是讲说现在没有任何的企业还是想靠近政府，很多现在还在求发展的，希望说可能在整个政策形成过程中能够得到特权的，现在还是很积极于在经营所谓的政商关系。
我想讲到最后一点就是有很多台湾的企业是对于台湾的政治非常失望的，我想你的问题应该是这样的。所以现在往海外走变成很多大企业普遍的心声他们反而觉得到了海外比较不需要经营这些无谓的政商关系，可能把真正的精力摆在经商上。刚才讲了我父亲的例子，我父亲不做立法委员之后，过了30年，后来我们企业发展的不错了，他一再的提起说他这一生做的最重要的决定就是弃政从商，不再继续搞这些不正当的政商关系了。
廖晓淇：补充两句，刚才有人问到企业应该怎么做。我觉得从中国来看大部分企业如果想过多的靠政府，我认为大部分都很难成功。大家可以看，咱们就说大陆，说中国。这些BAT或者是其他的，哪一个是靠政府的补贴，靠跟政府的关系密切发展起来的？凡是这样的过多靠政府的都没有希望。我相信其他也是这样。
这一点其实看一看，咱们再说美国，美国这么多的大企业，没有一个总部在华盛顿的，很多都是在很偏远的小地方。沃尔玛公司曾经销售额全世界第一的大公司，现在是不是不知道了，现在可能还是它。它在哪儿？现在我估计很多中国人说不清楚的，它在阿肯色州的一个威尔顿镇，他发家从第一个店开始一直到现在都在那里，总部没有搬过。
但是相反我们有些地方像大陆，我们公司总部为什么都要放在北京呢？企业发展主要还是要靠自己，如果想图谋靠谁就能怎么样，我不敢说一个，大部分都不能成功。企业发展还是要靠自己踏踏实实的，把自己的经营管理搞好，把自己的产品做好，把自己的成本和营销做好，只有靠这些才能成功。这是绝大部分成功企业或者长久成功企业是这样做的。
