博鳌亚洲论坛2018年年会于4月9日-11日在海南博鳌举办。
分论坛：政府与市场
- 所有的经济学理论，都试图在政府和市场之间寻求适度的平衡。不同的经济体，不同的经济发展道路，都有着不同的故事、经验、教训。
- 中国从完全的计划经济走到今天，市场已被定位为“决定性作用”。改革开放40年，由计划到市场，这条路是怎么走过来的？
- 中国改革开放40年，以扎扎实实的实践，探索政府在经济发展中如何有所为，有所不为。把握政府作用的度，有哪些中国经验可以分享？
- 中国改革的“上半场”取得了举世瞩目的巨大成就。下半场需要解决的都是难啃的硬骨头。
- 下半场遇到的是什么样的深水区？要解决哪些硬骨头？需要什么样的新打法？
主持人：财新传媒社长胡舒立
讨论嘉宾：
欧洲智囊团（Notre Europe）荣誉主席、世界贸易组织前总干事 拉米
彼得森国际经济研究所高级研究员 Nicholas Lardy;
清华大学经济管理学院中国与世界经济研究中心主任 李稻葵
TCL集团股份有限公司董事长、CEO 李东生;
北大国家发展研究院名誉院长、前世行高级副行长、首席经济学家 林毅夫
原外经贸部副部长、入世首席谈判代表 龙永图
新加坡前副总理 黄根成
主持人 胡舒立：我们的主题政府和市场，政府和市场的关系大家都知道，这是中国经济体制改革的核心问题。怎么让市场在资源配置中能够起到决定性作用。市场只能通过看不见的手发挥决定性作用，政府要依靠法制成为世界的守业人，维护市场次序，这是基本的道理。这个话题有非常多的层次，结合中国的实践，结合世界的变迁。今天到场的都是专家，可以结合各自的关注点，通过分析不同经济体的不同发展道路谈这个问题。
下面我介绍一下今天的嘉宾： 主持人 胡舒立：欧洲日囊团荣誉主席、世界贸易组织前总干事拉米 彼得森国际经济研究所高级研究员Nicholas Lardy 青花大学经济管理学院中国与世界经济研究中心主任李稻葵 TCL集团股份有限公司董事长、CEO李东生 北大国家发展研究院名誉院长、前世行高级副行长、全国工商联副主席林毅夫 入世首席谈判代表龙永图 新加坡前副总理，新加坡大华银行主席黄根成先生
主持人 胡舒立：谢谢诸位嘉宾，现在我们开始。请诸位先结合各自的关注点，因为政府和市场的关系是比较大的话题，最后集中到某几个热点，请大家谈谈各自的关注点。每个人希望能够谈的实一点，有一个重点，每个人谈3分钟，听听大家的看法，具体到中国哪些做的好，哪些应当改。
拉米：我们在欧洲认为有两条，第一，市场是最好的方式来分配资源，配置资源，用很好的方式，高效的方式。第二，政府的干预是必要的，比如说有的时候市场，有的领域市场效率低下，长期的一些项目，区域的不平衡，社会的不平等这个问题，政府要干预。市场应该来管理经济，但是还有一些例外。我们看到了这样的一种美国的系统，美国的体系是高度资本主义短期的，还有一些投机性，追求利润，没有考虑公共的扶持。
在另外一端中国的系统基本上是由国有资本主义推动，对欧洲人来说没有足够的，不像美国系统那样。但是我们觉得中国的政府太大，美国太少了，这个问题也是我们要讨论的主要问题，双方都要进行讨论。我们看到这两者之间应该妥协，我们希望美国人要更多地创造社会和环境，对他们也是更好，对整个星球也是更好，包括在社会方面。
有一些人在美国的资本主义系统上，他们没有得利，包括我们看到了特朗普总统的选举，我们也看到一些不同的情况，我们认为中国政府基本上45%的经济都由政府管，政府管的太多，也会产生一些影响。比如说是不是有平等竞争的基础，对外国的运营者，对外国的公司，在中国运营的外国公司，在我们看来，他们得到的待遇并没有非常公平，非常平等去竞争。
为什么有这样的情况，原因之一就是国有部门比例太大了，有一些公司不应该由政府拥有，在某些领域国有拥有有必要，但是必须是不要歪曲影响竞争，我就是这样的观点。
主持人 胡舒立：下一个我们请Nicholas Lardy先生。
Nicholas Lardy：非常感谢，我想讲讲我对中国的看法，我的看法很简单，就是市场头35年的改革在中国，基本上市场替代了政府，从农村开始到制造业，你可以看看包括我们产出的增长，包括就业的增长，再看看出口的贡献，私营领域成为了经济增长的驱动力。所有的就业方面1978年到2010年，主要是由私营部门贡献，私营部门成为非常重要的部分，它对投资的作用特别重要。从0到占了投资的一半，是由私营部门进行。
但是不巧的是，这种趋势停止了，甚至有点反向，这是在过去的七八年发生的私营投资首先开始大大放缓。 过去的两年，在中国私营投资基本上来说完全就崩溃了，所以比国有投资增长的慢，我们出现这样一种国家在分配资源配置上又是国家来管理，我们也经常听到习近平主席昨天说了顶层设计。
在资本的配置，主要的贷款很大部分给国有企业，私营部分都被挤出去了，我们可以看到尽管是这样的事实，国有企业越来越失去效率。财政部的数据表明，他们的亏损在近年来是超过了全球金融危机前8倍到10倍，在国资委看到他们的回报6%、7%现在不到3%，当然他们的资产从10万亿人民币到55万亿人民币，结果他们花的支出比税后的利润多好几倍。
投资他们无法为他们提供资金，越来越依赖于银行的贷款，越来越依赖于从股票市场上来筹资。我们看到政府对市场来说出现了这样一种平衡。在过许四五年里，政府扮演的作用又太大了，国有公司对资源占有更多的权利，他们不应该得到这么多，这也是为什么中国的增长和全球金融危机前相比放缓了很多，原因就在这。
他们的资产回报，特别是国有企业拉了中国经济增长的后腿，中国现在完全没有达到它的潜力，它本来应该每年应该增长8%到9%，现在中国每年GDP的增长率只有6%、7%。
主持人 胡舒立：下面有请李稻葵，两位国际专家特别强调一点，从另一个角度理解这件事，中国改革的上半场是取得举世瞩目的成就，下半场它的困难很大，能不能从这个角度进一步谈这个市场和政府的关系？
李稻葵：我透露一点小秘密，我们开也场论坛之前胡舒立把我们叫到一块把我们布置了任务，每个人必须讲一个故事，不能抽象理论。前两位没讲故事，我忠实于她的任务安排。我相信100个理论不如一个故事或者案例来的更有说明力，但是讲这个故事之前，我强调一遍，总体上讲我的判断是过去40年，中国在市场与政府的关系的问题上，总体上讲是处理的比较好，还要继续改革总体上讲是有一点心得的。
现在主要的问题出在政府与社会，社会与市场没处理好，包括医疗、教育、养老，这些民生上的问题引起了很大的民众反响。 报告里讲的非常明确，人民群众日益上升对美好生活的希望与我们不平衡的供给，这是社会问题。
我讲一个故事。我们的汽车行业，汽车行业本世纪初大伙都认为完蛋了，进入WTO之后中国的汽车行业全军覆没，记得吧？那个时候政府怎么处理好这个关系的？政府介入了。政府是游戏规则的制定者，我们龙部长当时直接跟各国谈判，谈了两个东西，我讲的对不对，你可以更正。第一允许我们对进口车加一点关税；第二，外资进来我们可以搞一点股份上限的限制，这是入世谈判跟别人谈好的规则。
这相当于什么？相当于中国的汽车厂是高中生，要跟人家搞上百年的职业的篮球选手打篮球，肯定打输，高中生和别人打球打输了，学习什么，根本没法学习。这个情况下，适当地给一点保护，让那些善于学习的愿意学习的车厂去学。事实证明是对的，事实证明中国现在的长城汽车，吉利汽车，广汽，我说的都是有根据的，业绩很好，边干边学，但是现在情况变了。
我们的车厂变大了，市场变大了，全球1/4到1/3的市场在中国，这个情况下，我们不需要这么多保护，适当的放开。昨天上午习主席重要的演讲讲了，这时候相当于篮球比赛把规则放宽一点，让我们的选手和全球的对手竞争。这就是市场与政府的关系，市场竞争，你们竞争，政府制定规则，逐步放开，这个做法对世界也是福音。
设想一下，如果当时中国全面开放汽车行业，今天的车厂还是那几家，丰田老大，大众第二，剩下美国福特、通用，市场变大了，你说我们作为消费者我们买汽车的时候价格肯定要上去。今天有了长城，有了吉利，有了广汽，还没说上汽，竞争激烈了，全球的消费者都是受益者，这就是正确的处理了市场与政府的关系的一个我认为是一个案例。要与时俱进，不断地前进。
下一步怎么办，为什么深水区，现在复杂了，以前我们可以对标，以前市场经济发展对标美国、欧洲，突然发现对标的对象跟咱们差不多，都是很好的篮球运动员，下一步怎么办，出现争议了，一有争议就跟利益混在一块，就需要顶层设计。昨天习主席的演讲一样，上面直接看准了方面，直接拍板决定，这就是下一步改革的方向进入深水区，必须要顶层设计，必须要坚定方向。
主持人 胡舒立：你的意思是顶层设计不是计划经济，而是要自上而下的改革，从上面先指出方向做出决定？
李稻葵：对，尤其要突破利益的攀离。比如车厂习惯了股比的限制，习惯了高关税，这时候不推一把，它有一万个理由跟你游说。要有一个拍板者，决策者直接拍板，就这么定了，开放市场进一步竞争，竞争让你们篮球运动员进一步去学习更好的技巧。
主持人 胡舒立：下面听听李东生的看法，你是企业家，在中国市场颠簸这么多年一定是非常有感受。
李东生：我们的主题是政府和市场的关系。我是比较有体会讲这个事，我大学毕业创立公司，做企业做了36年，拉米先生说美国就是政府没有干预，太乱了，中国政府干预太多，活力不够。言下之意欧洲是最好的，我们看实际的情况，政府和市场关系我认为还是和国家的，你所在国家的这种经济发展水平和你国家的这种社会制度相关的。
从结果来看，其实欧洲的经济在过去的十年表现的并不好。美国的经济我没有资格评论，美国人认为他们很好。但中国的这种政府和市场的关系，在中国内部也是一个争议很大的话题。最后得到结论，市场要在资源配置中发挥决定性作用，政府要发挥重要作用，因为中文词比较多，决定性作用，理解上可能有差异。
有一个很大的改变，我是不同意彼得森研究所先生的说法，过去十年中国是倒退的，市场在资源配置中发挥决定性这个话是三年前还是四年前在政府的报告中明确提出来的。无论怎么理解市场，在整个经济活动当中它是最重要的。
中国政府在这种市场的整个市场活动过程中的参与，或者干预，也是比较多的，相对于欧洲和美国。这些参与和干预大部分我认为是符合中国发展的阶段现状。比如说中国是一个发展中国家，在40年前我们看今天，我不敢想象中国有今天这样的竞争力。十年前看今天，其实我当时也很难想象现在中国的企业、中国的经济已经站在世界舞台的中央了。
在今天，中国是企业，至少在企业这个层次，我所处这个产业我们并不比发达国家落后，这在当时是看不到的。 中国国家的领导人未必看不到，中国的经济政策是延续的，中国那么多年来每个五年计划不停地滚动，他对中国经济的发展是有一个长远的规划。这个规划未必是十全十美，但是他是很认真想做出规划。
西方发达国家他们这种社会政治制度决定的它的很多政策是难以延续的，就像美国，特朗普上任之后，别的不说关于经济政策放慢，特朗普几乎把前任的都否定掉了，从医疗保险到税收到很多积极政策。如果一个那么大的经济体，你的政策导向变化那么大的话，实际上我认为它带来的负面影响是挺大的。
这个改革进入深水区，李稻葵教授讲的，在这个阶段我们再往前改革是没有什么样板可以看的。我自己是民营企业，至于国有、民营的关系怎么处理，确实未来这个问题依然存在，强调两个坚持不动摇，就是强调国企、民营、外资大家要平等，这是在现在的法规上列的很清楚。大家翻一下《宪法》，《宪法》不是这样讲，是强调对国有资产的保护是优于对民营财产的保护。
这叫做上位法，它可以管所有的法，下步整个中国经济体制改革什么时候才能够走到各个经济主体都能够感到舒服，所以政府最重要的作用就是要创造一个真正公平的环境，让各种市场主体参与竞争，这是我的意见。
主持人 胡舒立：谢谢东生，很多话点到为止，下面请林毅夫，他的很多观点、做法实际上不仅是在中国发生影响，可以联系中国，我也希望林毅夫谈一谈，最近对波兰那边你有一个案例是不是可以谈一谈？我之前去非洲，我看非洲也注意你的一些主张。
林毅夫：谢谢。政府跟市场是经济当中两个最重要的制度安排，处理好这两个方式是经济发展最关键的决定因素。比较遗憾的是，经济学界、理论界，在政府跟市场的认识上面，基本上在两极上摇摆。比如说从二次世界大战以后到70年代，当时主流的理论是凯恩斯主义，主流的发展经济学理论是结构主义，强调市场，主张政府发挥积极有为的作用。
到了80年代、90年代以后，从宏观经济学上凯恩斯主义被取代，发展经济学上面结构主义被新自由主义取代。当时主流的看法是说发展中国家经济发展不好，是政府干预太多，政府应该退出，就像胡舒立开场白讲的，扮演守业人的角色，这样经济可以发展的好。
按照这个理论去做经济发展跟转型的国家，经济普遍崩溃停滞，而且经济增长的速度比60年代、70年代慢，危机发生的频率比60年代、70年代高。这个过程当中几个发展转型比较好的国家，实际上既发挥市场的作用，也发挥政府的作用。对中国李稻葵讲了很清楚，我不再阐述。
50、60年代少数几个发展比较好的，亚洲四小龙的新加坡、台湾、韩国、日本，实际上他们是在经济当中政府扮演了一个因势利导的积极作用，所以他们经济发展的比较好。这种状况下，我们非常需要理论创新，世界银行当首席经济学家就开始。根据发展中国家的经验，我提出了一个叫新结构经济学，新结构经济学给政府和市场的关系提供了新的理论框架，因为经济发展过程当中，转型过程当中，我们想建立有效的市场，这是一个理想。
政府要发挥作用，经常有时候做的太多变成乱为，有时候该做的地方不做变成不作为。按照新结构经济学的思想我提出这样的准则，市场有效与政府有为为前提，但政府有为与市场有效为依规，如果政府不去做，它应该扮演的角色，它就变成不作为了。如果政府的作为超过角色，就变成乱作为。自从我提出结构经济学的框架，现在在非洲国家不少人相信，根据这个理论去做，确实也发生了立竿见影的效果。
像埃塞俄比亚，它是一个内陆国家，基础设施非常差，是世界最贫穷的国家，2012年之前没有人认为埃塞俄比亚可以变成一个全世界制造业的加工出口基地。
要按照新结构经济学的思想来制定国家的发展政策，我想跟各位汇报，这个工作由当时的副总理兼财政部部长推动。这个副总理去年12月被任命为总理，今年1月份我在参加达沃斯论坛的时候，去参加他的演讲，他在演讲说，波兰的人口占整个欧盟的1/10，但在政府的新的发展政策的引导下，去年波兰创造的就业机会是整个欧盟的70%。我个人相信，只要把政府的跟市场的关系处理好，任何国家可以稳定和快速发展。
主持人 胡舒立：下面请龙部长讲。
龙永图：关于政府和市场的讨论，90年代以后才有意义，1978年改革开放开始，当时只有政府没有市场。严格说来是这样子，我们的农村是人民公社，人民公社是三级所有，最小的一级是村，它是小队，上面是大队，它实际上是乡，然后上面是公社，它是镇。全部是公有经济，在城市里面连一个小的理发店，小餐馆都是国有的，经营的单位都是政府，我们叫单位，单位就是一个小政府。
我们应该说在90年代以前是没有市场的，所以当时我们1992年谈判的时候，根本就不承认我们中国是一个市场经济，市场经济是不能提的，没有市场，那时候全部国有。为什么Nicholas Lardy先生感觉到前二三十年民营经济非常活跃，因为在1978年以后政府决定在农村实现联产承包责任制，就解散了公社，使得从公社到中大队到小队都变成了家庭为单位的农村经济。
通存的市场培养起来了，中国改革开放的前30年，前20年，基本上是培养市场的过程，没有市场到有市场。因为以前全部是国有，农村全部是有公社。外贸也是在我们中国加入世界贸易组织以后才有市场。这20年政府起了关键的作用，为什么起关键的作用，因为所有的改革开放的措施必须由政府做决定，政府解放了生产力，以农村承包责任制解放了生产力。
城市搞乡镇企业，让老百姓经商，就形成了制造业的大批出现。外贸因为入世以后出现了几十万个外贸企业，过去中国改革40年的情况，前二三十年基本上是培养市场的过程，是解放生产力的过程，这个过程当中政府的改革开放起了关键的作用。为什么说在中国是很特殊的，就是因为政府起了关键的作用，而且政府通过开放促进改革。
我经常讲的一个例子，让我讲一个故事，我在温州等飞机的时候碰见一个年轻的做灯具的小伙子，他走到我的面前说你是龙部长吗，我说我是，他说我国要感谢你，他说你们入世成功使我变成了亿万富翁，他说每年只能赚几万，后来有了进出口贸易，不通过国有贸易公司，不通过香港的中间神直接把他的东西卖到欧洲，不但提高了利润，更重要的是能自己跑欧洲看看外国的市场对灯具怎么要求。
改革开放40周年就是政府决定开放措施，解放中国的生产力，形成中国的市场。中国的市场建立起来以后，就出现了一个什么大的问题，中国的政府过去非常穷的政府，没有钱也没有权，现在我们的政府官员都有钱，主要的来源一个是以前不知道这个地，我们中国土地那是国有的，过去政府卖地得了很多钱，主要的财政收入靠卖地。农民也好，做小本生意的也好上税，政府的税收收入增加了。
现在很大的问题是政府非常有钱，有钱是好事也是坏事。各个地方从县到市都有大的国有的投资供给，因为他们很有钱，卖地来的钱，收税来的钱，出现了很多国有大企业。这样的话就形成了和民营企业大家开始竞争的格局，再加上引进外资，进来一些外资企业，中国现在就开始讨论政府与市场的关系，这是过去没有被讨论过的。
我们的变化就是这样的变化。现在我们就是要中国的市场已经形成，国有部门也形成了，怎么样处理市场和政府的关系，就是处理国有企业和民营企业和外资企业之间的关系，这是主要的关系。政府制定规则，制定规则以后下面的企业竞争，应该更多讨论这个问题。
今后进入深水区就是要怎么样政府能够进一步调动所有不同制企业的积极性，而且使他们平等竞争，现在是政府最重要的，实现公平的竞争，合理合法的竞争，市场也是有规范的。这是讨论中国市场最核心的问题。刚才Nicholas Lardy先生讲到了他的印象，是因为我们过去没有市场，一个理发店都是国有的，成千上万的小餐馆出来了，感觉那时候很活跃。
那时候根本没有大的国有企业，大的国有企业也是很穷的，基本上在一些垄断行业比如石油，那是很少的。我们现在主要是要解决政府怎么样给市场立规矩，怎么样使市场变得更加活跃，怎么样使市场满足老百姓的需求，不要破坏环境，不要造假货，保护知识产权，强合政府这样的职能，让市场得以有序公平快速的发展。
主持人 胡舒立：下面请新加坡前总理黄根成，他会给我们提供新加坡大家都知道的一个国家的经验。
黄根成：我在政府部门工作很长时间，现在又在私营部门工作干了几年。后来我加入政府当了部长、副总理，过去几年又到了私营部门，谈论政府相对于市场应该怎么样，他们是硬币的一个方面，不应该是对立的，政府应该创造有利的条件，为环境，为业务、商业繁荣发展，这是政府的作用，建立规则。
大家都有一个公平的竞争环境，大家有平等的市场准入，你要培训人们，教育人们，他们可以做好他们的工作，特别是经商的人，大家有很好的生活。对企业来说，他们也要做好工作，创造更多的就业机会。
政府的作用是要保证有一些很好的条件存在，来创造就业机会。为企业让他们获得利润，工人能够找到工作。我们知道在有些领域，比如说健康医疗，在这方面有时候会出现问题，比如说医生收费很高，政府就要创造条件，建造一些公立医院等等，教育也是这样。如果都是私营教育，大家是不是都能够受到很好的教育，政府要建造学校。
特别是新加坡，公共住房非常重要，要保证大家都有份。政府提供公共住房，大家为此付费，付各种各样的按揭。如果经济条件更好，可以买私人住房，但在中国，刚才没讲到这个问题，中国最大的成绩就是使7亿人脱贫，这在历史上都是前所未有的，过去40年改革开放巨大的成绩。
未来40年会怎么样，会有多大的发展，政府创造机会来保证未来的40年会更好。年轻人会有更好的发展。在过去40年有缺点的话，令人沮丧的是，污染方面。在新加坡工业化的早期，我们希望公司来新加坡投资，外国公司非常欢迎，我们欢迎外国的投资因为他们能够为我们的人带来就业机会，如果你把各种工业都请来，不保证环境的话，就会产生大麻烦，因为我们是小国家。
700平方公里，海南是我们几十倍的领土面积。有些工厂，任何的机器我们都要查，保证不会给环境造成污染。我们一方面经济增长，一方面没有破坏环境，中国在这方面现在有问题。十多年以前新加坡也是和中国一起合作，建立和天津的生态城，今年已经有十周年了，有非常好的环境，很好地控制对环境的破坏。
我们还有一个独特的特点，我们有各种不同的安排，我们和公会密切合作，我们公会不是对抗性关系，公司必须要赚钱，他们要和工厂的管理层共同工作，所以政府扮演这样的作用来推动厂方和公会之间的关系。
主持人 胡舒立：刚才每个人谈了自己的看法，大家有很多的共同点，也有一些细微的分歧。集中到中国，实际上让市场发挥决定性作用，让政府发挥重要性作用，这是现在我们中国国情下一个很重要的关注点。就中国谈一谈，我有一个问题，刚才大家都讲了很多，中国的政府作用是不是发挥的有点过头，也是肯定中国发挥很多的关键性作用，重大作用，有没有说在哪个方面政府的作用还发挥的不够？
Nicholas Lardy：市场和政府都有它的作用要发挥，取决于具体的情况，包括经济发展的阶段，政府最重要的之一是要创造公平的竞争环境，为不同类型的所有制，我想讲三个具体的例子。经济的服务方面还是由政府占统治地位，餐馆、家政已经放宽，还有很多服务领域私营部门没有机会扩展，政府对服务的投资还是很大，平等准入方面还不能做大平等的竞争。
第二，私有产权，中国共产党，中央委员会有一个文件，非常重要的是要更好地来保护私人的产权，还说私人产权，私人企业被冻结，李嘉诚也说到为什么私营企业如此薄弱。是由于没有足够的对私人产权的保护还有其他因素，我也不知道他说的是什么其他因素，政府没有创造一个公平的竞争，没有很好地保护私人产权。
第三个政府没有做的很好的，是在金融亏损方面，我看看各种数据，财政部公开发表的数据。2015年50%的所有国有企业都亏损，2016年45%的国有企业亏损经营。这方面的亏损总数是达到了2005年的8倍到1万多亿美元，这些并没有破产，这不是一个平等的竞争。私营公司一般都是得不到这样的政府支持，私营公司怎么和国有企业公平竞争，国有企业尽管亏损但是他们却不退出市场。
在座的所有人都说政府应该创造公平的竞争，但是政府并没有做到也一点。
李稻葵：市场与政府关系上，中国这40年有很多心得，也有很多共识。现在的问题就是利益的格局难以打破，好在现在全面深化改革小组变成了委员会了，现在的领导人大的方向我看是非常清晰的，就是要推进市场在资源配置中的规定性作用。这方面我们是有心得的，我同意Nicholas Lardy先生的说法，我不认为这是最重要的问题。
给中国一点点时间，三四年时间，我相信在重要的市场改革的方面会有进展。我有充分的信心，现在难的是社会与市场的关系，社会与政府的关系，这个关系没有理顺，这里面大家没有模板。
举个例子，医疗的问题，老百姓意见很大，以前说去医院看病，医院给你开药，药里面可以提成，现在不许医院开很多药，每个医生有处方必须给你一个上限，医生怎么生存，医生也是高技术人员，怎么办，适当提高一点挂号费还是不够。坦率地讲公立医院政府必须要多仍钱，新加坡公共预算里面多少用于医院，相当一部分是公共医疗开支，咱们这个认识不到位。
教育也是，基础的教育政府必须掏钱，而且应该是中央政府掏钱，不要推给地方政府，地方政府一掏钱一定是经济发达地区学校办的好，师资招的好。广东的企业家，广东现在招了很多湖北的重点中学的老师，黄冈的中学老师去广东，工资高你看看广东的基础教育它的质量就比湖北的或者内地要好。
这件事是中央政府义不容辞的责任，这个问题上大家争议很多。我还没说养老的问题，文化的问题，芭蕾舞、交响乐，不能全靠市场，也不能全靠政府，需要有民间的组织、基金会去支持它，这方面中国还在探索，我们的思想认识还不一致。市场与政府的关系问题上，我还是回到这一点基本有共识。中国的经济学家如果按美国标准来看，大部分是芝加哥学派，林毅夫的母校，哈佛学派的少。 我讲的不对，林毅夫先生请你更正。
主持人 胡舒立：你谈的很好，但是我想稍微说一下，政府和市场的关系主要指经济体制改革中的核心问题。你刚才谈的很多问题是属于全面改革范畴，比如你谈政府和市场的关系，经济体制改革应该包括这种公共政策的一种思考，但是在我们讨论的时候，实际上主要是指经济体制是相对狭义的概念。下面谁想接着谈？
李东生：我就谈具体的。其实这两年我们看到中国政府的改革方向是非常清晰的，它要简政放权，很多领域里面尽量减少政府不必要的，没有效益的干预。昨天习主席的报告和今天座谈会提到，政府基本上就是不会去干预企业经营投资决策，该干什么不干什么的事情。这样的工作已经从上到下推行起来。另一方面我们发现一个现象，各级政府你要干的事少了，人也应该少了，政府的直接预算也应该少了，但是这个情况并没有发生。
各级政府的官员还是那么多，也就等于政府的成本预算还是那么多，这是和整个国家的改革方向是不一样的。你说政府哪些做的不好还能做什么，要把政府的体制改革，从中央落到省里再落到县里，这个改革做到位，政府的效力提高意味着政府的管理成本可以降下来，这些钱出来就可以降低地方的债务。
黄根成：有五级不同的政府，给政府更多的权利，每一个官员是不是愿意来这么做，正确的方式来行使他们的权利，这也是一个重要的问题。
拉米：如果讲中国，不要说同意什么，我们需要有一个什么样的政府，让政府来监管，让政府来管理，保证教育，比如说人们之间要减少他们的不平等。政府都应该做这些事情，中国在于什么地方呢？还有一部分掌握在国家控制的这些资本性公司里面。中国目前的问题在于，就算我们同意我们都要有一个诸多的政府，在政府和市场之间有一个合适的平衡。
但是在多大程度上可以讲，我们国有企业他们的一种集体所有制，我看中国目前的发展情况，我不讲二三十年前，庞大的国有企业形成遗留问题有很多，不是说政府郭达，是政府通过国有资本来行使的这种管理权利太大。这种权利可能会挤出一些私营部门的公司，可能会影响创新，抑制创新，也可能会导致资源错配。毕竟这是公共资金，不是私人的资本。 我的观点是在公共资金管理方面需要比管私人的钱更注意，更谨慎。
第三，这可能也会对我们刚才讲到的内容产生影响，会不会产生国有部门和私营部门比较公平的竞争环境。除非在这个问题上有一个观点，既需要多少以及要管好你的国有部门，特别是在竞争政策这块管理好需要有多少的政策。它是需要有一定程度的管控一定程度的归置，所以我们在欧洲也有这样的说法，不是说国家所有，而是说国家的管控是要有一个度，这个度是不能影响到市场的公平竞争。
这不是一个理论纠缠的问题，讲到中国，我刚才个人也相信，我也听了习主席昨天的发言内容，我个人在过去25年的体会，中国在进一步开放的过程中，如果没有对这个国有部门进行一些整理会有问题的。
主持人 胡舒立：今天两位外国专家几次提到这个问题，我想你来谈一下。
林毅夫：在中国40年改革开放过程中，企业、企业家，尤其是民营企业家确实做了巨大的贡献。因为我们在1978年刚刚开始改革开放，基本上没有民营企业，80%是国有企业，20%是乡镇企业。我们知道今天民营企业在经济当中所占的比重从数量来讲占80%，从GDP来讲贡献超过60%。从税收，从就业来讲，都是主要的，因此我认为企业家跟企业家精神，在中国的改革开放过程当中，确实让中国经济能够快速增长的一个主要驱动力。
我们改革开放是从计划经济向市场经济转型，我们也看到其他转型中国家包括前苏联，包括前东欧，照理说他们往市场转型的力度和幅度比我们强，他们基本上政府都退出的，他们实际上出现的是经济崩溃，我想最主要是像刚才李稻葵讲的，他们没有处理好政府和市场的关系。
我个人理解政府和市场的关系和政府跟企业家的关系，就像冰山露出冰面的部分和水面底下的那部分，如果没有落出水面的冰山不可以成为冰山，水面下的冰块，那些冰也不会露出水面。在中国总的来讲，在改革开放过程当中，我同意李稻葵的判断，政府跟市场的关系相对处理的比较好。也有做的更多的地方，对于一些产业有直接的干预，对一些地方的投资有过多的直接支持，这可能是过的。
同时，比如说在应该有的监管，在有了制度环境的建设上面做的不够，应该是说就像昨天总书记在博鳌论坛上讲的，我们的改革开放与时俱进的问题，到了应该放的时候可以更大胆放，放的过程当中，应该把它的监管，把它的治理环境先做好，我们再放才不会出现乱的问题，这是我作为一个学者，作为一个关心中国的民营经济发展的一个总体判断。
主持人 胡舒立：龙部长你谈谈你的看法。
龙永图：大家其实很清楚政府和市场的关系，政府制定规则，监督规则的实施，进行监管，这很简单。我们中国有一个特点，我们的政府并不是铁板一块，政府有中央政府、省政府、市政府、县政府，我们的中央政府特别是国务院有那么多部门，发改委、中央银行、商务部、农业部，中国最大的问题之一就是我们的政府互相扯皮，职能重叠，好的事情大家去抢，有钱的事情大家抢，比较难办的事情大家都不办。
我们在中国入世谈判也是知道，涉及到农业问题，农业部不干，涉及到汽车问题，机械工业部不干，都要牺牲别的部门的利益来保证我的那块。我们政府的这种支离破碎的缺乏统一的执行法律的能力是很大的问题。最近我们这次3月份两会关于机构的改革，我看到非常振奋，把过去扯皮的职能放在一起了。
能不能并起来真正实行统一的实施，还要看，我们处理政府关系的时候要把政府搞好，政府首先要廉洁，要高效，不要扯皮，我们现在讲政府有治理的问题，就是政府治理的问题，这个问题要解决了，我们的市场发展会更加健康。
主持人 胡舒立：李稻葵你讲一分钟。
李稻葵：就是国有企业的问题，国有企业毫无疑问必须改革，我们非常清楚四年前三中全会的报告讲的非常明白，第一句话要管资本，不要管企业，第二面向市场招聘职业的经理人，第三给他充分放权。现在我想对两位西方的朋友讲，不要一提国有企业就是二等公民，这是违反你们市场经济规律的，就是应该被歧视，不符合WTO原则，我觉得要讲清楚。
国有企业也有很多是完全市场竞争的，我家里用的音响哪生产的，国有企业生产，价格是进口的1/10，中航工业下面的子公司生产，我没有做广告。下辆车很可能是广汽生产的，国有企业只要改革的好，只要国家去管资本不要管经营，按市场的办法搞，也能够做的很好。
这方面新加坡有好例子，淡马锡间接控制了很多企业，淡马锡每年的回报平均14%，过去20多年不得了。回报率打破所有华尔街大部分的公募基金的回报率说，改革要进行，我们对自己的问题非常清楚。不要一提国有企业就是违规的，就是二等公民。
黄根成：我跟淡马锡没有直接的关系，我的新公司是淡马锡间接控股的企业，淡马锡对于被投公司的公司治理没有太多的干预。我自己是作为董事长，全全负责董事席位的任命和董事会里面的事务。虽然他们有持股，但是他们把治理的问题交给被投公司，全全打理。有些人会觉得淡马锡是比较主动的投资人。
主持人 胡舒立：下面我必须给大家提问的时间，赶快抓紧。
提问：我想问一下拉米先生，今天中午罗杰斯说中美贸易争端中特朗普表现的更疯狂，在您看来这次中美贸易争端是特朗普的错误吗？
拉米：我的观点讲的非常清楚了，我当然代表我个人去发表这个观点。第一，我们还没有到贸易战的地步，有一点点火药味，在双方都在堆砌，是美方先挑起的。第二，我不太确定特朗普他贸易的目标是什么，我必须讲的比较坦白，我不太看得懂他玩这个游戏的目的是什么。
原因我猜测，我的一个直觉认为是他对贸易有自己的一套观点，他的观点跟我们大部分人是不太一样的，他认为这是一个零合游戏，他认为出口好、进口不好，他相信应该更多的国产车而不是在纽约开奔驰宝马车，这不是我们主流的观点。
这也是一个比较大的问题，当然我们需要互相的有一种互动，需要共存。不管贸易政策的地位是如何，比如说他想去完善这个规则体系，通过这个来获得一个更强的议价能力，这就是一个战术，这个战术我可以理解，要谈判更好的贸易条件，有自己的肢体语言，穿衣服显现一下，谈判可以有一个充分的准备，这是方案A。
如果是做谈判的一个准备，是可以理解的，美国认为WTO的规则体系需要来完善，这个没问题。我也认为是需要进一步完善，包括关于中国在某一些领域的贸易做法，不仅仅是中国特有，美国的农业补贴也需要纠正。
这是我比较乐观的对他做法的解读。还有一个比较悲观一点的，他认为应该是走双边，不是我强就是你弱，我们两个作为交易对手需要来扯皮，我需要给你谈判，这就是一个非常危险的解读。如果是第二种情况的话，可能会导致我们过去几十年构建的基础，就是多边贸易体系可能会瓦解。我还是比较乐观，因为习主席他比较明确强调了中国的做法是坚守多边主义，而不是双边。
主持人 胡舒立：谢谢诸位的参与，谢谢我们的嘉宾。
